Tous les forums
Composites en technique directe ou indirecte
04/08/2011 à 18h41
Marc Apap écrivait:
-------------------
> C'est une vue de l'esprit de croire qu'on peut achever une restauration sous
> digue : c'est à la fois impossible et une perte de temps. Quand tu penses avoir
> fait au mieux, il faut retirer la digue et utiliser le papier à articuler, puis
> ajuster la forme avec des fraises rouges sur CA multiplicateur.
et king zoulou sous une autre forme en disait autant...retouches!
"Tu mets le doigt sur une différence fondamentale de procédure entre un amalgame et un composite. Voilà un truc qu’il faut comprendre. Pour sculpter un amalgame, on procède par soustraction. Pour sculpter un composite, c’est par addition. Donc la logique est totalement différente. Et donc avec le composite, il ne doit pas y avoir de soustraction, même quand il s’agit de retouche de surocclusion. Car il ne doit pas y en avoir. Ca parait simple, dit comme ça, mais je t’assure que je n’ai quasiment pas de retouche de surocclusion, car je respecte la morphologie de la dent.
Maintenant, il peut arriver, que reconstruisant une morphologie, suite à un ancien amalgame ou compo au pouce comme tu dis, qui a fait que l’antagoniste à bougé pour compenser, il peut arriver disais-je que la reconstitution d’une la morphologie correcte, provoque une surocc, souvent minime. Et là au risque de faire hurler certains, mais c’est ainsi que Dietschi fait, c’est l’antagoniste que je retouche. Et cette retouche ne dépasse pas la caresse d’une fraise bague jaune.
Alors comment arriver à ça ? C’est simple, il faut avoir des points de repère sur la dent. C’est pour ça qu’avant de déposer un amalgame, j’examine l’occlusion, et c’est fou ce qu’on apprend au papier bleu. Pas besoin pour un simple compo de mise en articulateur adaptable. Juste un coup de papier bleu.
Une fois ces points de repère établis, il suffit de rester dedans. Par exemple, si tu dois reconstituer une crête, il faut rester impérativement au niveau de la crête de la dent voisine. Si tu crées un décrochage, il est évident que toute ta morpho, va d’emblée être en suroc. Et c’est pour ça qu’il faut commencer par les crêtes qui vont déterminer le reste du volume. Et si les crêtes sont là, le travail est encore plus facile.
Mais rappelle-toi juste une chose, avec un amalgame on descend, un compo on monte. Il suffit juste de pas trop monter.
Ariel:fevrier 2006
http://www.eugenol.com/sujets/127067-une-fois-pour-toute-les-composites-indications-protocole?page=1
un fil ancien mais pas si obsolète
04/08/2011 à 18h46
Tout le monde fait des concessions sur tout : as tu vu souvent des guides chirurgicaux lors des interventions implantaires présentées par certains de nos eugénoliens ?
Détends toi et prends des vacances, c'est le moment. Inutile de te ronger les sangs, tu ne changeras pas le monde. Fais comme tu l'entends, mais surtout, assume et accepte, c'est la voie du bonheur.
Maintenant, comme je sens que tu es l'archétype du Français, c'est à dire contestaire de l'autorité, râleur, égocentrique quoique officiellement généreux et solidaire (à condition que les autres fassent des sacrifices mais pas toi) , continue de te complaire dans ta délectation morose, tu ne fais de mal qu'à ta personne.
Pour faire suite au message de Ploc qui s'est intercalé : OK pour le "composite up", mais c'est plus facile à dire qu'à faire. Personnellement, je n'ai réussi à éviter les retouches que chez les prognathes : même une surépaisseur d'adhésif peut gêner le patient, et cela ne se voit pas.
04/08/2011 à 19h11
Marc Apap écrivait:
-------------------
>
> Maintenant, comme je sens que tu es l'archétype du Français, c'est à dire
> contestaire de l'autorité, râleur, égocentrique quoique officiellement généreux
> et solidaire (à condition que les autres fassent des sacrifices mais pas toi) ,
> continue de te complaire dans ta délectation morose, tu ne fais de mal qu'à ta
>
Là je t'arrête tout de suite. Je ne me suis jamais défini ni comme généreux, ni comme solidaire, et des sacrifices forcés comme les ursaff, la carcd, la cmu et j'en passe je passe mon temps a en faire comme nous tous ici. Et si j'y étais pas forcé ben je mettrais mon argent ailleurs mais j'imagine que c'est pas ton cas.
Par contre je comprend pas où est le soucis en retirant du composite. A la fac on nous faisait retirer l'excédant à la fraise car l'oxygène inhibe la polymérisation de la couche surficielle.
04/08/2011 à 19h53
OK, on est tous d'accord pour dire que ça serait mieux dans notre poche qu'à l'URSSAF.
Moi non plus, je ne vois pas de problème à retirer l'excédent à la fraise. Encore un snobisme que de croire qu'on peut pile poil ajuster la forme occlusale. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils utilisent de la glycérine pour éviter la couche non polymérisée.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, une fois de plus !
04/08/2011 à 20h36
Marc Apap écrivait:
-------------------
> Je trouve désolant que les jeunes praticiens se précipitent vers des
> "formations" en dentisterie esthétique parce que c'est prestigieux, alors qu'ils
> ne maîtrisent pas les techniques de base. C'est pareil en prothèse, quand on lit
> toutes leurs questions sur les empreintes. En France, les dentistes sont trop
> snobs pour avouer être perfectibles dans les activités fondamentales, et du
> coup, il n'existe pas d'enseignement post universitaire qui leur apprennent
> comment faire bien tout en gagnant du temps dans les situations de tous les
> jours.
Et en imaginant que je ne sois pas trop mauvais pour les compos? On se mord un peu la queue là; si je montais des compos dégueulasses, par manque de conscience ou de compétence, je pourrais légitimement proposer des inlays, qui seraient effectivement mieux. Là, je fais des jolies choses, ça me prend deux fois plus de temps pour le même prix, et donc les inlays ne sont plus indiqués. Pour le coup, je comprends ceux qui ne veulent pas apprendre...
Quant à gagner du temps... Je me suis chronometré récemment: une fois la cavité faite et la digue en place, ça me prends plus ou moins 10 minutes pour monter un composite (polissage compris), avec 2 minutes de variations selon la taille de la cavité et donc le nombre de couches. Je ne vois pas bien comment diminuer ce temps sans changer mon protocole: les temps d'application de l'etching, du primaire, du bonding, les temps de polymérisation... ne sont pas réductibles.
C'est sûr qu'en groupant les actes, on peut descendre un peu, mais tout le monde n'a pas plusieurs soins par secteur à effectuer.
>Enfin, et finalement, ça se rejoint, croire que rien n'est
>bon qui ne se fait pas exactement comme c'est enseigné en
> faculté est une absurdité. Les enseignants se doivent de montrer le nec plus ultra, la vie de tous les jours amène à
>composer. Il faut juste comprendre ce que l'on fait, et savoir jusqu'où un compromis devient inacceptable.
On n'a pas du faire les mêmes études, parce qu'avec tout le respect que j'ai pour notre enseignement, c'était surtout une école du bricolage et de l'à-peu-près.
Le problème n'est pas de rester dans l'acceptable (pour qui? dans quel but?), mais de chaque jour faire ce dont je suis capable de mieux, chaque jour rentrer chez moi sans me dire que j'ai bâclé le boulot. Parce que ce n'est pas quelque chose que j'accepterais pour moi.
D'autres prats auraient sûrement pu faire mieux que moi, mais moi j'ai fait de mon mieux.
L'étude que tu as cité est révélatrice; c'est la seule que j'ai trouvé étudiant l’intérêt de la digue in vivo, dans le temps (la seule!). Sauf que sous tous les composites, un fond de cavité au Dycal avait été posé. Sans compter que les collages ont été réalisés par des étudiants, dont on connaît le niveau moyen (et je n'étais pas meilleur que les autres hein). Alors forcément, dans ces conditions, digue ou pas digue...
Par contre je connais l'intérêt théorique de la digue, qui n'est pas négligeable. Donc je m'en sers dès que je le peux, parce que j'aurais du mal à expliquer au patient en le regardant dans les yeux: j'aurais pu faire mieux, mais j'ai eu la flemme. Pas de compromis si je ne peux pas les assumer.
Pour
>exemple, les propos précédents de King Zoulou : mettre xxx couches successives ultrafines prends plus de temps et donne une obturation plus hétérogène que deux ou trois
>couches seulement. Polir à outrance et s'apercevoir qu'on
>est en surocclusion, est une autre procédure contre-productive.
Sauf que, monté en composite-up (encore un terme que je ne connaissais pas d'ailleurs), et comme précisé ci-dessus, les surroc sont minimes, et n'affectent pas la morphologie lors du réglage. L'adhésif qui a bavé partout, il s'en va au passage de la cupule caoutchouc, à la fin du polissage.
Ca ne marche pas toujours, parce que je ne suis pas parfait, et même pas naturellement doué, mais ma foi, je m'améliore.
Mis à part ça, je considère que quand je n'ai pas de surroc, c'est que je suis en sous-occ. L'idéal étant de passer un seul coup de fraise, très léger, pour l'occlusion statique, puis un second pour l'occlusion en entrée et sortie de cycle.
Mais après réglage, j'ai toujours mes cuspides, et mes sillons primaires et secondaires. Ca me va.
Par ailleurs, un inlay aussi se verra retouché, puisque aucun articulateur n'arrivera jamais à reproduire des entrées et sorties de cycle masticatoires fonctionnels. Pas grand chose hein, juste un peu.
>Tu as vu le film les Ripoux (à moins que tu ne sois pas né quand le premier est sorti)? Et bien la vraie vie, ce n'est pas tout à fait celle qu'on apprend à l'école de police.
Bien sûr que non je n'étais pas né à l'époque, je ne suis quand même pas si vieux.
@+ Sethef
04/08/2011 à 20h50
Et bien, d'après ce que tu expliques, je pense qu'il n'y a pas de raison de te plaindre.
04/08/2011 à 22h31
Marc Apap écrivait:
-------------------
> Et bien, d'après ce que tu expliques, je pense qu'il n'y a pas de raison de te
> plaindre.
A 28.92 la demi-heure, je ne fais pas mon chiffre. Je ne me plains pas, je cherche une solution n'impliquant pas de compromis quant à la qualité finale du boulot.
@+ Sethef
Edit: par ailleurs, à ce que j'écris, on pourrait croire soit que je suis un véritable génie du compo, soit que je me la pète grave. donc rectificatif utile: je ne suis somme toute que très moyen, et en tout cas à mille lieux de ce que je peux voir sur un post comme celui-là ( http://www.eugenol.com/sujets/127067-une-fois-pour-toute-les-composites-indications-protocole?page=26 , par exemple.
Mais je fais réellement de mon mieux pour progresser chaque jour, et ça me paraît important.
04/08/2011 à 22h55
28,92 € la demie heure, ce n'est pas une moyenne sur l'ensemble de ton exercice. C'est la moyenne globale qu'il faut voir.
04/08/2011 à 23h17
C'est vrai.
Dans ce cas, disons simplement que ma moyenne globale est inférieure à ce que l'on attend de moi dans le cadre de ma collab, à savoir un chiffre qui me permettrait de faire tourner un cabinet équivalent si j'étais seul.
Je cherche donc à quel niveau je peux améliorer cette moyenne.
Il ne semble pas envisageable d'augmenter les coûts de la prothèse, qui sont déjà suffisamment importants comme ça, et je ne vais pas inventer des indications de couronnes là où il n'y en a pas.
Je regarde donc quels secteurs font baisser ma moyenne. Mais la conservatrice n'est pas le seul secteur visé, en ce moment je bouffe de la paro pour apprendre à présenter des plans de traitement, qui seront à la fois plus motivants et complets pour les patients, et plus rémunérateurs pour moi.
(ce qui me permettra également de continuer à faire un chouette compo direct au petit jeune qui n'a pas trop de sous, ou de la prothèse de qualité à prix coûtant au CMU sympa qui habite à côté... parce que ça aussi ça m'éclate faut pas croire).
Curieusement, j'ai appris que la pédo, par contre, c'est vachement rentable: 20 minutes pour 4 sealents et un détartrage, ça c'est du taux horaire. Comme quoi...
Je m'écarte peut-être un peu du sujet. A croire que tous les topics d'eugénol finisse par en arriver au même point de non-retour...
Je crois que mon taux d'inlay va augmenter en fin de compte.
@+ Sethef
05/08/2011 à 04h30
20 minutes ? 4 sealants + un détartrage à un mouflard, c'est 2 minutes !
Ah mince, tu as lu la notice de ton sealant, tu mets ta digue ;)
J'ai trouvé la solution à ta baisse de rentabilité: arrête de lire la notice des produits que tu utilises ;)
05/08/2011 à 09h54
Ah ben non, même pas pour le coup, mettre la digue pour des sealents c'est de la folie furieuse. Ca voudrait dire clamper en infra-gingival, donc pour ça anesthésier, en vestibluaire et en lingual, pour chaque dent = 8 injections quand même, je ne pense pas que j'aille au bout sur plus de 10% des gosses.
L'objectif de prévention ne serait pas franchement rempli.
Je dois être lent en fait, parce que je ne fais vraiment rien de spécial pour mes sealents. Je dois être trop gentil avec les petits, je leur explique bien tout... Mais 2 minutes, franchement? Rien que le temps de le foutre sur le fauteuil et de le relever ça en prend déjà 5.
@+ Sethef
05/08/2011 à 10h29
Et accessoirement, selon la littérature, si l'hygrométrie de l'air affecte effectivement le collage à la dentine in vitro, il semblerait qu'elle n'affecte pas le collage à l'émail (au moins dans le cadre des adhésifs, je dois avouer que je n'ai pas vérifié pour les sealents).
Du coup, théoriquement, si c'est bien isolé de la salive, il n'y a pas de perte de qualité du collage des sealents, digue ou pas digue.
@+ Sethef
06/08/2011 à 11h34
La voie la plus juste serait de dire la vérité au patient et de ne plus chercher à tourner autour du pot pour dissimuler la culpabilité de ne pas travailler correctement et/ou pour échapper aux sanctions prévues par le non respect de directives imposées par le système. J'ai dit stop à la pensée schyzophrénique il y a onze ans et selon toutes vraisemblances je n'ai pas été puni alors que nous avons ici exactement le même système de sécu que vous à peu de choses près. La patientèle a évolué. Je ne vois rien de mal à ne faire que des inlays et rien que ça. Il ne s'agit nullement de mauvais traitements. Par contre percer une pulpe sciemment pour pouvoir faire endo, inlay core couronne, là, il y a discussion.
--
Petit Prince
06/08/2011 à 12h38
Amibien écrivait:
-----------------
> La voie la plus juste serait de dire la vérité au patient et de ne plus chercher
> à tourner autour du pot pour dissimuler la culpabilité de ne pas travailler
> correctement et/ou pour échapper aux sanctions prévues par le non respect de
> directives imposées par le système.
Le problème, c'est que la vérité présentée n'en est qu'une parmi d'autres: une certaine part de manipulation est forcément présente, volontairement ou pas, et notre avis ne peut que transparaître dans la présentation des alternatives thérapeuthiques. Mais on peut effectivement leur expliquer la vérité: "je peux vous faire l'un ou l'autre, ce sera la même chose, la même qualité, mais l'un des 2 vous coûtera beaucoup plus cher." Au niveau karma, je suis blindé, au niveau commercial, on y perd pas mal quand même. Que voulais-tu dire en parlant de vérité?
Par contre percer une
> pulpe sciemment pour pouvoir faire endo, inlay core couronne, là, il y a
> discussion.
>
De fait, il n'y a même pas discussion, ça s'assimilerait réellement à une mutilation. Je ne l'ai cité au début qu'en tant que raisonnement par l'absurde, il ne me serait jamais venu à l'idée de le mettre en application, quelles que soient mes contraintes économiques.
@+ Sethef
06/08/2011 à 15h05
Sethef écrivait:
----------------
"je peux
> vous faire l'un ou l'autre, ce sera la même chose, la même qualité, mais l'un
> des 2 vous coûtera beaucoup plus cher." Au niveau karma, je suis blindé, au
> niveau commercial, on y perd pas mal quand même. Que voulais-tu dire en parlant
> de vérité?
*********************************************************
Au niveau karma tu es blindé dis-tu ? Alors que si une surocclusion même minime transparaît sur ta reconstruction il y a faute êtrique, faute inconsciente mais faute quand même et ton karma va s'alourdir et à la limite je dis qu'il vaut mieux faire un compo dégueu mais bien ajusté qu'un inlay savant en surocclusion...
Sethef écrivait:
----------------
> De fait, il n'y a même pas discussion, ça s'assimilerait réellement à une
> mutilation. Je ne l'ai cité au début qu'en tant que raisonnement par l'absurde,
> il ne me serait jamais venu à l'idée de le mettre en application, quelles que
> soient mes contraintes économiques.
>
>
> @+ Sethef
******************************************************
j'en connais un qui fait systématiquement cela.... Hélas
--
Petit Prince
06/08/2011 à 15h05
Sethef écrivait:
----------------
"je peux
> vous faire l'un ou l'autre, ce sera la même chose, la même qualité, mais l'un
> des 2 vous coûtera beaucoup plus cher." Au niveau karma, je suis blindé, au
> niveau commercial, on y perd pas mal quand même. Que voulais-tu dire en parlant
> de vérité?
*********************************************************
Au niveau karma tu es blindé dis-tu ? Alors que si une surocclusion même minime transparaît sur ta reconstruction il y a faute êtrique, faute inconsciente mais faute quand même et ton karma va s'alourdir et à la limite je dis qu'il vaut mieux faire un compo dégueu mais bien ajusté qu'un inlay savant en surocclusion...
Sethef écrivait:
----------------
> De fait, il n'y a même pas discussion, ça s'assimilerait réellement à une
> mutilation. Je ne l'ai cité au début qu'en tant que raisonnement par l'absurde,
> il ne me serait jamais venu à l'idée de le mettre en application, quelles que
> soient mes contraintes économiques.
>
>
> @+ Sethef
******************************************************
j'en connais un qui fait systématiquement cela.... Hélas
--
Petit Prince
06/08/2011 à 15h12
Amibien écrivait:
-----------------
>
> Au niveau karma tu es blindé dis-tu ? Alors que si une surocclusion même minime
> transparaît sur ta reconstruction il y a faute êtrique, faute inconsciente mais
> faute quand même et ton karma va s'alourdir et à la limite je dis qu'il vaut
> mieux faire un compo dégueu mais bien ajusté qu'un inlay savant en
> surocclusion...
>
>
Ben oui, mais rassure-moi, on doit quand même pouvoir faire de beaux inlays, à l'occlusion correctement réglée? Voire, comble du raffinement, de beaux compos, en occlusion également?
Je crains que ce sujet ne soit qu'économique, on part du principe qu'on est capable de réaliser l'un ou l'autre sans faute. Sinon, la question ne se poserait même pas.
>
> j'en connais un qui fait systématiquement cela.... Hélas
>
> --
> Petit Prince
Je n'en doute pas... mais dans notre boulot, on voit vraiment de tout. Essayons de rester dans le raisonnable.
@+ Sethef