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La Sécu «droguée» à la dette
12/09/2011 à 18h14
Je sais bien que mes prémisses sont un peu biaisées, mais pas tant que ça d'après les réponses d'ameli.
Et je suis d'ailleurs complètement d'accord avec ce qu'il dit ensuite :
ameli écrivait:
---------------
> Oui, mais le texte de Bastiat, aussi visionnaire soit-il, ne concerne pas la
> sécu, mais un système de secours (solidarité corporatiste issue du socialisme
> naissant, et qui a donné la mutualité). La sécu a une vocation généraliste et
> universelle, et il n'est donc pas illogique que l'état, intervenant neutre, la
> pilote et la mette sur pieds. Cette logique d'observateurt neutre est cependant
> biaisée dans son affichage public : l'état accuse la gouvernance de la sécu, ou
> les patients, ou les personnels de santé, ou les hôpitaux, alors que l'état gère
> la sécu de A à Z... C'est donc bien les options politiques qu'il faut accuser de
> mauvaise gestion ou d'imprévoyance, ou de laxisme : la politique est lâche...
>
> Je pense que la sécu remplit encore (au moins pour les problèmes de santé
> graves) son impératif moral qui est de ne laisser personne au bord du chemin.
> Le problème est sa gouvernance économique, mise à mal par le vieillement et les
> couts des soins d'une part, et par des recettes essentiellement en provenance du
> travail... qui par conséquence élèvent le cout du travail, et donc provoquent le
> chômage.
> On ne pourra pas éviter une fiscalisation plus grande des recettes, comme le
> font déjà d'autres pays, qui ne sont pas spécialement socialistes !
Moi ce que j'aimerais bien c'est qu'on arrête d'accuser les uns et les autres de creuser le trou de la sécu (surtout les professions de santé, au hasard).
Il faudrait que ce financement se fasse clairement par l'impôt, qu'on arrête/cherche à diminuer les gaspillages bien-sûr et qu'on arrête de nous faire caguer avec le déficit.
Comme dit ameli, ça ferait du bien au taux de chomage en diminuant le coût du travail.
La difficulté, il est vrai, vient du fait qu'on connaît les dépenses à la fin de l'année, tout prévisionnel est voué à l'erreur.
12/09/2011 à 22h48
Ouch
Ce message s'adresse aux non religieux de l'Etat. Ecrire comme ameli que l'Etat est un acteur neutre est affolant de dogmatisme.
Mais comment peut on écrire une telle absurdité? Que l'Etat est neutre! Mon dieu, en plus dans un système démocratique qui est basé sur la conquète du pouvoir par la majorité, donc du plus fort en nombre. Comment peut on écrire que ceux qui représentent les plus forts sont neutres. C'est ahurissant.
Pour les curieux qui veulent tenter de comprendre un peu l'économie de la sécurité sociale :
http://blog.georgeslane.fr/category/Economie-appliquee-de-lorganisation-de-la-securite-sociale
12/09/2011 à 22h55
ameli ameli ameli...
Les dépenses et recettes de la secu ne sont pas fixées par l'Etat. Les sources et taux sont fixés mais non le montant.
Le budget est de type prévisionnel, il n'est en rien défini. Et ne correspond jamais aux prévisions. Comme le budget de l'Etat.
L'EN a un budget fixe parfaitement défini dans son volet pseudo-recette et dépenses.Le budget de l'EN est simplement à exécuter.
13/09/2011 à 00h14
l'état n'est pas neutre c'est là son plus grand defaut et la lachete des politiques n'est pas le veritable probleme
mais le soucis de gagner à tout prix qui entraine toute les dérives que l'on doit supporter financierement et moralement
( rien de tel que le bon bouc emissaire pour vous soulager de tous les mot)
je crois toujours dans le principe de la secu qui consiste pour moi à permettre l'acces à tous au soin de base .
encore faut il les redefinir regulierement et savoir les remunerer correctement
13/09/2011 à 02h28
wakrap écrivait:
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> ameli ameli ameli...
>
> Les dépenses et recettes de la secu ne sont pas fixées par l'Etat. Les sources
> et taux sont fixés mais non le montant.
Tu disais aussi :
"La différence est que la SECU est maître de ses dépenses"
... Et j'observais simplement que toutes les dépenses sont décidées par décret, même le taux des remboursements des médocs, ou le tarif de la consult !, et que l'ONDAM fixe par avance les dépenses globales de la sécu (2,8% d'augmentation des dépenses)
ONDAM = objectif national des dépenses d'assurance maladie
Et l'ONDAM est respecté ; dès que les voyants se mettent au rouge, on change les règles de remboursement. Cet ONDAM est fixé par le ministère, et validé par l'assemblée nationale.
Donc, on sait très bien ce que ça va couter, mais on ne sait pas ce qui va rentrer comme recettes, car elles dépendent surtout du marché du travail. Modifier l'assiette des cotisations, accorder des dérogations aux employeurs ou changer le mode de financement est du seul ressort de l'état, pas de la sécu.
Et crois-moi, quand l'ARS vérifie les OQOS (objectifs quantitatifs) des SSR (par exemple), ça transpire et ça négocie ferme !... mais l'objectif régional ne bouge pas d'un lit (nuitée) ou d'une place (journée) ! On peut naviguer de l'un à l'autre pour mettre en concurrence et aider les meilleurs (en regardant le taux d'occupation), mais le nombre total ne va pas au-delà de ce qui est fixé.
Il n'y a que les naïfs qui pensent que la CNAM négocie les Conventions ! ;)) La CNAM, c'est le ministère ! Il travaillait où, le directeur de la CNAM, avant d'être nommé directeur par le Conseil des ministres ? ... au ministère, c'était l'adjoint du ministre ! (Douste à l'époque)
Tu surestimes l'indépendance et le pouvoir de la sécu. La sécu est une caisse. Ce qui rentre dans la caisse et ce qui en sort est fixé par le gouvernement. La sécu ne gère pas, elle compte les entrées et les sorties, c'est tout.
Accuser la sécu de mauvaise gestion fait sourire..., un gestionnaire a un pouvoir, or la sécu n'en a pas, ni sur ses recettes, ni sur ses dépenses.
13/09/2011 à 03h14
"tu surestimes le pouvoir de la SECU"
Oui, ameli, là dessus j'ai tout faux par trop de raccourcis. La SECU n'est pas indépendante de l'ETAT en ce sens qu'elle est nourrie et opère par la même source de pouvoir, celle de représentants déniant au marché le soins de jouer son rôle.
Je suis en tant que libéral incapable de différentier ce genre de machin. Ce sont deux léviathans à mettre dans le même panier des horreurs constructivistes.
Les deux sont à jeter aux poubelles de l'histoire.
@ jean : "je crois toujours dans le principe de la secu qui consiste pour moi à permettre l'acces à tous au soin de base"
On appelle ça la foi. C'est ta religion et je n'ai aucun argument contre la religion.
Par contre imposer ta religion par la loi aux autres, ça les brises menu menu.
Tiens encore un lien pour éveiller les esprits non religieux :
http://heresie.org/
cliquez sur sommaire des articles à gauche puis sur le dernier lien tout en bas de la page: "Petit dialogue sur la solidarité obligatoire".
Vous y trouvez un petit jeu de RAISON. C'est con la RAISON, ça colle pas avec la religion.
13/09/2011 à 03h27
@ jean
Je viens de lire plusieurs de tes messages.
Tu parles aussi d'humanisme.
Difficile de partir dans des discours sans de bonnes bases.
je le redis "Qui est john Galt"
J'ai un pdf officieux du livre si tu aimes la lecture et la philosophie. J'en ai parlé là : http://www.eugenol.com/sujets/394024-qu-avez-vous-lu-cet-ete?page=1#post_574852
Là tu reviendras de ce prétendu humanisme si tu aimes la Raison.
La petite page de Mickael donne un léger aperçu de la Raison.
Pour en revenir à l'économie, le rôle de la SECU tel qu'il est, factuellement, est de ramener le prix perçu au niveau le plus faible. Ceux qui décident ce prix ont pour objectif de se faire réélire. Il faut donc trouver tous les moyens possible pour le cacher.
Or le prix est la quasi seule et unique source universelle d'information qu'ai inventé l'humanité.
Quand l'information est volontairement et puissamment faussée par les opérateurs, comment veux-tu que le système marche hors de prémisses religieuses.
13/09/2011 à 06h29
Dernier point en réponse à ameli.
L'argument contre le texte de Bastiat sur l'exemple dont il s'est inspiré n'est pas recevable.
C'est le principe assuranciel monopolistique et obligatoire qu'il attaque, en rien l'objet assuré.
C'est un des premiers à avoir finalement défini l'aléa moral en économie.
Dernier point : la SECU n'a jamais, absolument jamais assuré les pauvres.
Il faut cotiser pour être assuré.
vous étiez pas au courant?
Un pauvre est laissé sur le trottoir dans un système comme la SECU.
Il n'ont droit à des soins que parce que jadis, les départements avec les "aides médicales gratuites" et aujourd'hui l'ETAT par la CMU versent une cotisation pour ces personnes.
La question qui devrait être posée est celle-ci : A qui vaudrait-il mieux verser cette cotisation : une sécu monopolistique ou bien des assurances privées et publiques en concurrence.
Le premier peuple libre au monde, les suisses, ont par votation refusé l'établissement d'une sécu par 72% contre, en 2009.
C'est l'ignorance qui fait croire que la SECU aide les pauvres; bien au contraire, elle les enferme dans la pauvreté par ses effets destructeurs sur l'économie générale.
13/09/2011 à 13h25
wakrap écrivait:
----------------
> Dernier point en réponse à ameli.
>
> L'argument contre le texte de Bastiat sur l'exemple dont il s'est inspiré n'est
> pas recevable.
Je ne critique pas l'argumentaire de Bastiat, au contraire !
Il ne critique pas, lui non plus, les "sociétés de secours", mais montre que la saisie par l'état du domaine "secours-assurance" peut entraîner des dérives. Je suis bien d'accord, tout en pensant qu'une dérive possible n'est pas une dérive obligée. A nous électeurs d'être attentifs... et recadrer les politiques.
Au même titre qu'un système bancaire libre peut entraîner des travers, mais qu'il n'est pas condamnable pour autant : il doit être encadré. La liberté absolue est dangereuse.
> C'est le principe assuranciel monopolistique et obligatoire qu'il attaque, en
> rien l'objet assuré.
Ce n'est pas ma lecture. Dans le texte que tu montres, il ne critique ni le monopole ni l'aspect obligatoire, mais l'absence de pouvoir de décision de celui qui apporte son argent dans le système ! le cotisant s'est fait déposséder de son bien par l'état, et n'a plus aucune influence sur la redistribution de son bien. Ce n'est pas le monopole qui est nuisible, mais le monopole non contrôlé par le peuple.
Lors de sa création, le Conseil d'administration de la sécu, qui représente les cotisants, avait un réel pouvoir, qu'il a complètement perdu, au point de ne plus nommer le directeur ! Il y a eu transfert de compétences, l'Etat a pris le pouvoir de la sécu. Ce n'est pas un souci... si le ministère accepte un contrôle et une évaluation de ses résultats, et s'il est sanctionnable en cas d'échec.
Et le rapport de la Cour des Comptes donne une évaluation globalement négative !
> Dernier point : la SECU n'a jamais, absolument jamais assuré les pauvres.
La sécu ne fait pas de tri, elle assure qui cotise, mais sa vocation est universelle. "La Nation affirme son attachement au caractère universel, obligatoire et solidaire de l'assurance maladie."
Donc, la Nation prend le "pauvre" en charge au nom de la solidarité et paie pour lui. A quoi servirait une nation si cette communauté ne prenait pas sous son aile ses membres les plus fragiles ?
Au titre de cette universalité revendiquée, il n'est pas illogique que la nation (donc l'Etat, son représentant)pilote la sécu.
> Le premier peuple libre au monde, les suisses, ont par votation refusé
> l'établissement d'une sécu par 72% contre, en 2009.
C'est effectivement un choix à faire. Les Suisses ont fait le leur et ne le regrettent pas (pour le moment). Toujours est-il que leur inflation de cotisations et de dépenses est bien plus important que le nôtre (environ 5% annuel contre 2,8%), qu'il pèse sur les plus démunis (prime fixe par personne assurée et pas d'ayant-droit, et non en fonction du revenu) et que selon les économistes de la santé, ils vont nous dépasser en terme de % de PIB consacré à la santé dans les 2 ans, pour des résultats inférieurs en terme de prise en charge. L'efficacité de leur système n'est pas bon, et est cher !
Leur système est structurellement plus inflationniste que le nôtre !
Mais ils ont fait ce choix, et paieront en conséquence. (cf article du Monde Diplo d'il y a 3 ou 4 mois : un comparatif Suisse/France). C'est le choix de la liberté, et la liberté coute cher.
> C'est l'ignorance qui fait croire que la SECU aide les pauvres; bien au
> contraire, elle les enferme dans la pauvreté par ses effets destructeurs sur
> l'économie générale.
En période de crise économique, c'est la redistribution des petites finances et l'aide sociale qui assure le minimum vital de consommation courante, empêchant l'effondrement du commerce.
Même le FMI ne le conteste plus ! Ce sont les pays avec un fort volet social qui ont le mieux surmonté la première crise économique, en attendant la suivante qui nous pend au nez.
Or, la sécu, avec ses remboursements, apporte ces ressources qui permettent un achat, comme l'APL et d'autres aides.
13/09/2011 à 14h12
wakrap écrivait:
----------------
> "tu surestimes le pouvoir de la SECU"
> Oui, ameli, là dessus j'ai tout faux par trop de raccourcis. La SECU n'est pas
> indépendante de l'ETAT en ce sens qu'elle est nourrie et opère par la même
> source de pouvoir, celle de représentants déniant au marché le soins de jouer
> son rôle.
> Je suis en tant que libéral incapable de différentier ce genre de machin. Ce
> sont deux léviathans à mettre dans le même panier des horreurs constructivistes.
> Les deux sont à jeter aux poubelles de l'histoire.
>
>
> @ jean : "je crois toujours dans le principe de la secu qui consiste pour moi à
> permettre l'acces à tous au soin de base"
>
> On appelle ça la foi. C'est ta religion et je n'ai aucun argument contre la
> religion.
> Par contre imposer ta religion par la loi aux autres, ça les brises menu menu.
> il n'est nullement question de religion dans un principe c'est seulement une idée majeur directrice autour de laquelle on devellope un projet tres materialiste et modifiable en fonction des aleas . je ne parle pas de dogme ni de leviathan et j'admet la possibilité d'erreurs
rien n'est parfait surtout pas les theses extremes libertaires (conferer crises des subprime et voir le documentaire inside job)
> Tiens encore un lien pour éveiller les esprits non religieux :
> http://heresie.org/
> cliquez sur sommaire des articles à gauche puis sur le dernier lien tout en bas
> de la page: "Petit dialogue sur la solidarité obligatoire".
> Vous y trouvez un petit jeu de RAISON. C'est con la RAISON, ça colle pas avec la
> religion.
13/09/2011 à 22h14
Ameli
"En période de crise économique, c'est la redistribution des petites finances et l'aide sociale qui assure le minimum vital de consommation courante, empêchant l'effondrement du commerce.
Même le FMI ne le conteste plus ! Ce sont les pays avec un fort volet social qui ont le mieux surmonté la première crise économique, en attendant la suivante qui nous pend au nez.
Or, la sécu, avec ses remboursements, apporte ces ressources qui permettent un achat, comme l'APL et d'autres aides."
Là est un grand grand mythe qui ne résiste pas à la réalité des faits.
Pour la crise de 29 : http://www.iedm.org/fr/node/3003
Pour une étude chiffrée pointue, une analyse sur 40 ans sur plus de 100 pays qui ont affronté des crises majeures et ont du apporter des réponses fortes: l'étude de Alberto ALESINA professeur d'économie à Harward http://www.economics.harvard.edu/faculty/alesina/files/Large%2Bchanges%2Bin%2Bfiscal%2Bpolicy_October_2009.pdf
étude qui démontre clairement et factuellement le contraire de ton propos, et la crise dans laquelle nous nous enfonçons est justement le résultat de ce que tu écris, ton propos est une illusion meurtrière pour les plus faibles.
13/09/2011 à 22h16
@ jean
rien n'est parfait surtout pas les theses extremes libertaires (conferer crises des subprime et voir le documentaire inside job)
Quel rapport avec mes propos, je n'ai rien d'un libertaire, je suis libéral, et subprime?
13/09/2011 à 22h29
c'est probablement du à une lecture trop succinte de l'article que tu as referencer
peut etre libertataire?
quand à liberal , peux tu definir ce que cela veut dire pour toi ; le terme est beaucoup trop général et on y a souvent englobé des significations variables et différentes
13/09/2011 à 22h36
la crise des subprime est la consequence tragique d'une deregulation massive
les gouvernements ont autorisé des enfants à jouer avec une bombeH
13/09/2011 à 23h03
Vrai, terme générique assez insultant en général.
Une définition de Pascal SALIN est: un libéral est un anarchiste qui défend la propriété privée. Mais elle est "extrême" par le mot anarchiste qui est confondu avec l'anomie.http://www.toupie.org/Dictionnaire/Anomie.htm
chez les libéraux tu trouves les purs, ce sont les anarcho capitalistes ou libertariens, les minarchistes pour un Etat minimal, circonscrit et fort dans son domaine, les libéraux dits "classiques", tendance anglaise.
Le tronc commun est la prééminence de l'individu face à l'Etat, contrairement au socialisme qui privilégie l'intérêt prétendu général face à l'individu.
Dans les minarchistes on peut placer Ayn Rand et je peux citer cette phrase qui définit au fond tout libéral : un peuple civilisé est un peuple qui respecte les minorités et la plus petite minorité est l'individu.
14/09/2011 à 14h16
Wakrap disait : "Là est un grand grand mythe qui ne résiste pas à la réalité des faits."
Mouais, on sait que le débat est dur entre les tendances économiques, et qu'il y a des économistes pointus dans les 2 camps.
Il semble qu'après avoir étranglé les finances de certains pays, le FMI change : rigueur oui, mais pas de récession, donc plutôt augmentation de la fiscalité et redistribution sociale pour maintenir des liquidités car il faut maintenir un minimum de consommation, et limiter les mouvements de foule incontrôlables.
Pour exemple, l'actuelle crise grecque, qui est traitée beaucoup plus durement par la Banque Européenne que par le FMI.
Et si on regarde la guérison de la crise de 29, c'est bien ce qui a été fait par le New Deal, non sans heurts, et certainement avec excès : augmentation des recettes de l'état, politique sociale à gauche toute, redistribution, grands travaux, etc. L'intervention de l'état était de toutes façons nécessaire, mais elle a été (dans ce cas) artificiellement exagérée.
A l'opposé, on a vu encore récemment jusqu'où peuvent nous mener les diverses dérégulations, et la liberté économique/financière absolue... : dans le mur. Ils ont joué, et le contribuable paie.
C'est pour moi un débat fondamental : qui pilote ?
L'économie est-elle au service de l'homme ou l'homme au service de l'économie ? L'économie doit-elle se gérer seule par auto-alimentation dans un marché libre, ou doit-elle être gérée dans le sens de l'intérêt général ?
A mon sens, c'est la politique qui doit fixer les règles économiques, et donc, je ne me considère pas comme un "libéral", mais comme un utilitariste.
14/09/2011 à 15h02
ameli écrivait:
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> A l'opposé, on a vu encore récemment jusqu'où peuvent nous mener les diverses
> dérégulations, et la liberté économique/financière absolue... : dans le mur. Ils
> ont joué, et le contribuable paie.
Ah bon, tu peux développer stp ?
> L'économie doit-elle se gérer seule par auto-alimentation dans un marché libre,
> ou doit-elle être gérée dans le sens de l'intérêt général ?
Qu'entends-tu concrètement par "gérée dans le sens de l'intérêt général ?"
14/09/2011 à 21h27
Les choix politiques sont bien souvent des croyances et particulièrement dans le cas de l'ignorance économique.
ameli revient sur une histoire de monde financier dérégulé, et il ne suffit pas répéter ad nauseam que le monde est dérégulé..
pour information, l'ensemble des texte de régulation du monde économique financier représente plusieurs centaines de milliers de pages aux USA.
Et pour être , on ne peut plus clair:
Un monde économique financier non régulé n'est pas et de très loin la réalité(régulé est un anglicisme pour remplacer réglementation, la régulation naturelle du fait de la responsabilité pouvant exister si elle n'était pas anihilée par justement les régulations et le capitalisme d'Etat et de connivence).
Un monde finacier libre serait ainsi:
pas de banque centrale
pas de monnaie nationale(cas actuel du Panama qui a d'ailleurs regardé avec amusement la crise de 2008)
libre concurrence des monnaies qui seraient privée, émises par des banques privées (classique dans de nombreux pays aux XIX)
naturellement on en serait encore avec des étalon physiques comme l'or, argent... et non des monnaies FIAT
Le monde financier actuel est über-giga-turbo-régulé et totalement lié par affairisme aux Etats et à la politique.
La faillite actuelle est celle du capitalisme d'Etat, de son affairisme et au fond de l'aléas moral inhérent au dirigisme.
Frédéric Oudéa (Société Générale) a gagné 4 350 000 euros. C’est un ancien élève de l’ENA.
Baudouin Prot (BNP Paribas) a gagné 2 713 015 euros. C’est un ancien élève de l’ENA.
Laurent Mignon (Natixis) a gagné 2 007 784 euros.
Pierre Mariani (Dexia) a gagné 1 809 411 euros. C’est un ancien élève de l’ENA.
Jean-Paul Chifflet (Crédit Agricole) a gagné 1 805 731 euros.
François Pérol (Banque Populaire – Caisse d’Epargne) a gagné 1 606 000 euros. C’est un ancien élève de l’ENA.
Michel Pébereau (BNP Paribas) a gagné 1 411 284 euros. C’est un ancien élève de l’ENA.
Michel Lucas (Crédit Mutuel) a gagné 1 113 195 euros.
Patrick Werner (La Banque Postale) a gagné 710 712 euros. C’est un ancien élève de l’ENA.
Etienne Pflimlin (Crédit Mutuel) a gagné 630 141 euros. C’est un ancien élève de l’ENA.
Jean-Marie Sander (Crédit Agricole) a gagné 359 031 euros.
A,signaler que quasiment toutes ces personnes sont passées par la case inspection des finances.
C'EST DU CAPITALISME D'ETAT
il faut être aveugle ou d'une sacré mauvaise foi pour ne pas le reconnaître.
14/09/2011 à 22h30
Tiens, et y en a encore pour croire que la SECU c'est bon pour les pauvres.
http://www.numerama.com/magazine/19771_2-les-lunettes-vendues-par-internet-bientot-non-remboursees.html
15/09/2011 à 01h27
Le Choixpeau magique écrivait:
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> > A l'opposé, on a vu encore récemment jusqu'où peuvent nous mener les diverses
> > dérégulations, et la liberté économique/financière absolue... : dans le mur.
> Ils
> > ont joué, et le contribuable paie.
>
> Ah bon, tu peux développer stp ?
T'avais pas remarqué qu'il y a comme un malaise économique mondial en ce moment ?
D'où vient-il ? de fonds d'investissements pourris, plus ou moins falsifiés, de cotes boursières basées sur la spéculation et non sur la réalité (économie de "papier"). La crise bancaire est devenue une crise économique et une crise monétaire, et maintenant une crise sociale... et le contribuable est sollicité pour boucher des trous faits par des joueurs et des paris irraisonnés et avec l'argent des dépositaires, et le tout non contrôlé.
Après la faillite du communisme, le capitalisme est en crise. C'est papa Bush qui a supprimé les instances de contrôle américaines...
> > L'économie doit-elle se gérer seule par auto-alimentation dans un marché
> libre,
> > ou doit-elle être gérée dans le sens de l'intérêt général ?
>
> Qu'entends-tu concrètement par "gérée dans le sens de l'intérêt général ?"
Une économie qui n'est tournée que vers la spéculation ne sert à rien, car personne ne profite de l'accroissement général de la richesse : on est dans un monde virtuel, dans lequel seuls quelques uns touchent des rémunérations indécentes, aussitôt réinjectée dans une économie boursière, spéculative et virtuelle. On tourne en rond, sans bénéfice réel.
A mon avis, cet accroissement de richesses doit profiter à tous. Le but d'une économie est utilitaire, pas financier.
C'est pourquoi je pense que la politique doit définir les règles du marché et prendre sa part. L'économie a un rôle social qu'elle refuse d'assumer, et il faut donc la contraindre s'il le faut.
La sécu cherche des sous ? Les sous sont là, quelque part, il faut les prendre, au lieu de les prendre toujours chez les mêmes fauchés qui finiront par se lasser d'être pompés.
Combien elle paie de cotisation sociale, Mme Bettencourt ? proportionnellement à ses revenus, infiniment moins que toi, puisqu'elle est rentière.
15/09/2011 à 02h08
wakrap écrivait:
----------------
> pour information, l'ensemble des texte de régulation du monde économique
> financier représente plusieurs centaines de milliers de pages aux USA.
Eh bin !
Faut croire qu'ils se sont avérés vachement inefficaces ! Soit ils étaient mauvais, soit ils n'ont pas été respecté...
Parce que arriver à créer des fonds pourris, puis se les refiler comme des patates chaudes en faisant croire au miracle, et les payer avec l'argent déposé par le petit épargnant, faut un sens civique un peu particulier, non ?... et un bel aveuglement des instances de contrôle !
Alors peut être que cette régulation existe, sur des centaines de milliers de pages, mais dans les faits, tout le monde s'est assis sur ces pages et on a joué, traficoté, en étant à la limite de la tromperie. Et on a perdu.
Et maintenant, on paie. Pas eux, nous.
« La croissance explosive du marché des dérivés porte en elle-même d’autres dangers. Il y en a tant, et certains d’entre eux sont tellement ésotériques, que les risques peuvent ne pas être bien évalués, y compris par les investisseurs les plus sophistiqués. Certains de ces instruments semblent spécialement conçus pour permettre aux investisseurs institutionnels de prendre des positions spéculatives qui leur seraient autrement interdites. … Les investisseurs de bon nombre de ces produits dérivés sont des banques d’affaires et commerciales. En cas de faillite en chaîne, les autorités réglementaires peuvent se trouver dans l’obligation d’intervenir pour protéger l’intégrité du système. Dans ce contexte, les autorités ont le droit et l’obligation de surveiller et de réglementer le marché des produits dérivés. »
Soros, en 94 ! le problème n'est pas neuf, et est toujours là, malgré toutes les régulations existantes... et nettement insuffisantes !
15/09/2011 à 02h27
ameli écrivait:
---------------
> T'avais pas remarqué qu'il y a comme un malaise économique mondial en ce moment
Je n'ai lu nulle part dans ta prose la preuve que c'était dû à une hypothétique dé-régulation.
Je ne crois pas que la crise actuelle, qui est une crise de la dette des états, soit causée par une hypothétique dé-régulation.
> de
> cotes boursières basées sur la spéculation et non sur la réalité (économie de
> "papier").
> et le contribuable est sollicité
> pour boucher des trous faits par des joueurs et des paris irraisonnés et avec
> l'argent des dépositaires, et le tout non contrôlé.
Ah bon, quand est-ce que le contribuable a été sollicité pour boucher les trous dont tu nous parles ?
> Une économie qui n'est tournée que vers la spéculation ne sert à rien, car
> personne ne profite de l'accroissement général de la richesse
Peux-tu nous expliquer _concrètement_, en donnant si possible des exemples de ce que serait une économie tournée vers l'intérêt général ? Que faut-il changer ?
: on est dans un
> monde virtuel, dans lequel seuls quelques uns touchent des rémunérations
> indécentes, aussitôt réinjectée dans une économie boursière, spéculative et
> virtuelle.
On parle de spéculation boursière ou de rémunération maintenant ?
> Le but d'une
> économie est utilitaire, pas financier.
Je ne comprends pas cette phrase.
Les investisseurs investissent dans le but de gagner de l'argent. Les emprunteurs empruntent dans le but de créer quelque chose qui va résoudre les problèmes d'autres personnes et leur rapporter de l'argent.
Qu'est-ce qu'une économie utilitaire et non financière ? Le système communiste ?
> L'économie a un rôle social qu'elle refuse d'assumer, et il
> faut donc la contraindre s'il le faut.
Ah bon ? Peux-tu nous donner les faits concrets qui te permettent de dire que "l'économie a un rôle social qu'elle refuse d'assumer" ? Ca veut dire quoi exactement ? C'est qui l'économie ?
> La sécu cherche des sous ? Les sous sont là, quelque part, il faut les prendre,
> au lieu de les prendre toujours chez les mêmes fauchés qui finiront par se
> lasser d'être pompés.
Où proposes-tu de prendre ces sous ? Qui sont les fauchés dont tu nous parles ?
> Combien elle paie de cotisation sociale, Mme Bettencourt ? proportionnellement à
> ses revenus, infiniment moins que toi, puisqu'elle est rentière.
Il ne t'a pas échappé que les cotisations sociales étaient essentiellement assises sur le travail, on peut le regretter et je le regrette, mais est-ce que tu crois que c'est en pointant des gens du doigt qu'on va remplir les caisses ? Est-ce que tu proposes de remonter la guillotine place de la Nation ? A ton avis, avec TOUTES les possessions de Mme Bettencourt, on payerait combien de jours du déficit annuel de la sécu ?
15/09/2011 à 03h16
@ ameli :
tu écris sur les milliers de pages de réglementation : "Faut croire qu'ils se sont avérés vachement inefficaces ! Soit ils étaient mauvais, soit ils n'ont pas été respectés..."
Tu te trompes à moitié, elles sont à la fois inefficaces et non respectées. C'est normal. Et il en est ainsi de toute réglementation qu'elle qu'elle soit.(aléas moral, externalité...)
Toute notre discussion est là , dans ta phrase: "Le but d'une économie est utilitaire, pas financier."
je ne vais pas y répondre, tu vas trouver toi même. Je te donne simplement un chemin: qu'est-ce qu'une "économie"? Comment peut elle avoir un but (pour un but il faut une raison autonome ou bien une personne pour manipuler des leviers)?
Sinon, un petit point: tu parles des sommes colossales de la finance. Oui, comment peuvent elles exister, qui les crée, si elles ne représentent pas une richesse réelle fruit d'une production réelle de bien ou de service ? Et si tu allais voir du côté des banques centrales et de la monnaie FIAT, et qui c'est qui a créé et imposé les banques centrales et les monnaies FIAT ? Le libéralisme ou bien l'étatisme et son corrolaire, le socialisme dans sa version capitalisme d'Etat.
On en est à un stade où je vais te donner un lien, un de ceux qui m'ont bien éclairé sur le monde et qui il faut combattre, c'est de Hans Hermann Hoppe (les autrichiens sont un courant économique du XXeme dont les pricipaux auteurs médiatiquement connus sont Hayek et Mises, des nobélisés).
http://www.hanshoppe.com/wp-content/uploads/publications/Classe.pdf
Prend le temps de lire ce texte qui est un document universitaire, puis repense à ton propos : "Combien elle paie de cotisation sociale, Mme Bettencourt ? proportionnellement à ses revenus, infiniment moins que toi, puisqu'elle est rentière."