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Comment supprimer le facteur émotionnel
16/09/2011 à 02h49
Salut Algi
J’ai déjà fait le parcours kinésiologique, il y a 25 ans !
j’ai eu des réussites et des échecs, comme tout le monde
Je n’ai jamais nié que l’activité émotionnelle puisse avoir une influence sur l’activité musculaire d’un muscle FATIGUE
C’est ce qu’on appelle le SEUIL DE TOLERANCE
C’est ce que j’ai toujours cherché à éliminer, c’est pourquoi, l’idée de Jenkelson (L.V.I.), de travailler sur des muscles défatigués, m’a intéressé.
Depuis que j’utilise mon engin (comme tu l’appelle), je mets les muscles au repos, par des courants électriques sur les Trigger points, et j’enregistre une RELATION inter-arcades en position de repos Md.
Selon les cas, on fait de l’ortho, ou autre chose
Pour en revenir à ce que tu me demandes, j’ai déjà fait des expériences qui peuvent t’intéresser,
sur seulement qq. patients. (3)
Patients avec ADAM. Muscles douloureux à la palpation, etc …
La relation Md. peut etre modifié par des évocations mentales de souvenirs douloureux,
dans une autre séance, j’ai fait des essais en demandant à ces patients d’évoquer un autre souvenir douloureux
Un seul patient a eu une relation différente
Seuls les souvenirs douloureux modifient la RELATION Md., elle n’est pas modifiée par des souvenirs heureux.
J’ai dans une autre séance, soumis mes patients au J5, pendant environ une heure,
J’ai enregistré une relation Md., muscles défatigués, puis j’ai demandé des évocations mentales négatives et positives, et refait des enregistrements
Aucun de ces trois patients n’a présenté de modification de RELATION Md.
Donc les évocations mentales n’ont d’action QUE sur des muscles en état de fatigue, proche de la crampe, douloureux à la palpation
Après un traitement par J5, les patients ne ressentent plus de douleurs pendant 3 à 6 heures.
Je traite donc maintenant en mettant les dents (OCCLUSION) en harmonie avec la RELATION de repos musculaire.
principe d'homéostasie
@+ Bjc.
P.S.: voila ma réponse suite à ton MP., j’espère que cela t'aidera
16/09/2011 à 13h15
la plupart des emotions renvoient a une partie assez primitive de nous. Je parle d'emotions pas de sentimants( j'ai u une amusante conversation avec mon associée hier là dessus : elles est psychiatre et comportementaliste)
Bref: notre cerveau fondamentalement n'est equipé que pour 2 reponses: fight or flight.
le Pb de notre société c'est qu'il devient de moins en moins facile de ravager une forét ou de changer d'endroit et donc on est pris au piege. la reponse " musculaire" va arriver un peu plus tard, pas de façon instantanée. et pour travailler un peu avec les suggestions depuis qq années , je peux t'assurer que ton test immediat, dans les conditions ou tu le realise va etre invalide avec peut-etre au moins 80% des gens. dont le seuil de suggestibilité n'est pas assez elevé.
La reponse n'est pas là car il n'y a pas assez de realité. D'autre part si tu crois AVANT a cette reponse, tu va la diriger. qqun qui croirait le contraire aurait de bien meilleur resultats.
ça a été etudié de fond en comble a la fac de Stanford ( qui me parait nue meilleure reference que ce qu'on peut nous , individuellement faire dasn nos cab pourdemontrer ce dont on est prealablement persuadé.)
donc ton test il faudrait 4 praticien different avec des avis differents , et une centaine de patients.. si il y en 10% chez qui tu change la reponse tu peux considerer que 10 % au moins de la population peux devenir bruxiste en reaction a une incapacité de reagir a certains evenement par la fuite ou le combat.. ça tomberait bien: il ya plein de gens avc des occlusions pourries et plein d'emmerdes qui bruxent pas.
16/09/2011 à 15h13
"""il ya plein de gens avc des occlusions pourries et plein d'emmerdes qui bruxent pas."""
Les emmerdent agissent sur le maillon le plus faible
Si ces patients ont les têtes condyliennes centrées et les ménisques bien positionnés, ils n’auront pas de douleurs. Il n’y aura qu’un Pb. esthétique.
A contrario, il y a des gens avec des dents alignées, un beau sourire, qui ont des Pbs. douloureux, et si on regarde, leur ATM. est pourri
L’occlusion et les dents ne sont que la face visible de l’isberg
L’ATM. est la partie invisible,
Beaucoup plus importante que des occlusions pourries,
@+ Bjc.
16/09/2011 à 21h52
Oui mais voila en ne considérant que les dents et les ATM, on passe à coté de pas mal de choses car ce ne sont pas les seuls constituants de l'occlusion.
17/09/2011 à 13h24
Je passe presque tjs. à coté de qq. chose, lors de mon 1° examen clinique. Il m’arrive de faire 2 ou 3 entretient avant de faire un plan de TTT. qui peut subir des modifications en cours d’exécution.
L’expérience m’a appris à me méfier des cas qui paraissent faciles, comme un patient a qui je supprime les douleurs en meulant une cuspide.
L’influence du facteur Psy sur le seuil de tolérance a tjs. été la hantise de ceux qui se préoccupent d’occlusion, lorsqu’ils ne s’occupent que des dents.
j’ai suivi des formations, et maintenant je prends systématiquement des Tomos des ATM, et je fais des plans de TTT. apres examen de la posture Md. en repos musculaire (J5)
le peu d’expériences que j’ai fait dans mon cabinet, a l’air de montrer que le facteur Psy serait moins important dans cette situation de repos musculaire, qui permet des récupérations d’ATM, lorsque celui-ci est lésé.
Une remise en état de l’ATM et du ménisque, et ensuite de la denture, si nécessaire, me parait un TTT. à plus long terme qu’un traitement par correction amélaire.
Ici, j’ai répondu à un Mp. d’Algi, qui me demandait :
"""si effectivement tu peux tenter de voir si tu arrives à objectiver une modification de l'activité des muscles auxquel tu as acces liée à une activité emotionnelle ce serait pas mal, non?"""
Et ajoutait avec une pointe d’ironie :
"""ps: t'es pas obligé de donner tes resultats publiquement si cela peut nuire à ton image de raleur et proscrit incompris du forum...."""
ce qui serait donc intéressant, (Stanford), c’est que des praticiens, convaincus qu’une évocation mentale peut modifier une RELATION inter-arcade APRES mise en repos musculaire fassent la m expérience que moi.
@+ Bjc.
17/09/2011 à 21h12
Bien bien, voila un post qui me parait nettement plus constructif que ce à quoi on est habitué en ocluso....
Ceci dit on a une autre discussion qui occupe bjc, isaie, amibien, dancha et d'autres énergumènes énervés EN MÊME TEMPS et qui, malgré tout, résiste au zapping, pourvu que ça dure....
Je ne suis pas en désaccord avec ce que a été dit, il me semble à moi aussi qu'un muscle fatigué sera plus à même d'être perturbé par un effet psy qu'un qui fait partie d'un système équilibré.
Je bosse depuis plus de 10ans en Gerber et, effectivement, on arrive à remettre d'applomb des gens tout cassés en fabricant "seulement" une nouvelle oclusion à partir d'un montage en centrée basé sur atm et muscles.
D'autre part je pense que l’opérateur a un effet sur le patient, il serait effectivement intéressant de pouvoir realiser tes tests avec 2 operateurs ne pensant pas la même chose quand à l'action des emotions sur les muscles.... je ne suis qu'un modeste omnipraticien de metropole durement touché par la crise, dis M. BJC, tu m’offres le voyage jusqu'à Cayenne?
Une chose encore, bjc, tu as à demi avoué avoir bossé avec des soulet et besombes, j'ai révé ou pas? En dehors de la lourdeur du truc, assiduité des patients, difficulté à avoir une idée de la durée et du résultat du traitement.... t'en étais content et t'as eu des cas réussis ou alors t'a abandonné pasque ça marchait pas?
D'autre part quid de ces patients qui portent un activateur ou une gouttière et voient une amelioration durable des symptomes de leur DAM sans avoir modifié en rien leur oclusion?
ps: non seulement bjc a repondu a ma question mais en plus il y a "vraiment" répondu, ni par une pirouette ni par une autre question... là son image en à vraiment pris un coup! ;0))
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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
17/09/2011 à 21h36
Taux d’acide lactique, mesures electriques? Plus prosaïquement la crampe et la douleur...
Fight or flight.... peut être pourrait-on envisager une troisieme voie, ne pas fuir mais rester et au lieu de taper l'autre plutôt tenter de taper la discutte, histoire de voir si on peut essayer de s'entendre afin d'essayer de s'écouter?
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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
17/09/2011 à 22h22
Algi écrivait:
--------------
> Taux d’acide lactique, mesures electriques? Plus prosaïquement la crampe et la
> douleur...
>
Il faut développer Algi
tu mesures le taux d'acide lactique au cabinet? et de quel mesure électriques parles tu? Cela va interesser l'armée, n'oublies pas que c'est une piste que nous avons envisager au CRROC (secret défense)
18/09/2011 à 06h28
"""Une chose encore, bjc, tu as à demi avoué avoir bossé avec des soulet et besombes, j'ai révé ou pas? En dehors de la lourdeur du truc, assiduité des patients, difficulté à avoir une idée de la durée et du résultat du traitement.... t'en étais content et t'as eu des cas réussis ou alors t'a abandonné pasque ça marchait pas?
D'autre part quid de ces patients qui portent un activateur ou une gouttière et voient une amelioration durable des symptomes de leur DAM sans avoir modifié en rien leur oclusion?"""
Tout marche, avec entre 5% et 95% de réussite. Ce qui fait que tout le monde peut montrer des cas réussis, il suffit de traiter une centaine de cas ou plus.
C’est le piège des conférences pour les jeunes praticiens.
J’ai eu (environ) 30% de réussite avec des gouttières S.B. et activateurs assimilées. Ce qui me parait insuffisant, compte tenu que les patients restent gouttièro-dépendants
Le Pb. à mon avis, est qu’elles ne sont pas faites sur mesure, en fonction de l’ATM., et qu’on travaille en aveugle
Tu me demande mon expérience de la chose, je te la donne.
L.V.I. intègre les principes de Gerber dans ses formations, ses critères de positionnement ATM. me semblent les meilleurs actuellement
C’est pourquoi j’ai choisi la provocation en présentant un cas en cours de TTT. ce qu’aucun de mes contradicteurs attitrés n’a jamais fait. tu peux venir constater, je ne t'offre pas le billet d'avion, seulement le gite et le couvert :-)
Je sais bien que, vu l’âge de ma patiente,(c’est un cas limite), le résultat ne sera pas parfait au niveau mesnisque, ce qui va encore me valoir une volée de bois vert. Mais, si j’arrive à travers ce cas limite, à montrer (à tous les silencieux qui n'interviennent pas), qu’il faut d’abord redresser un châssis faussé (uniquement lorsqu’il l’est), puis s’occuper des ATM. et enfin des dents, je ne serai pas mécontent.
@+ Bjc.
18/09/2011 à 23h42
et les muscles on s'en tamponne la zigounette... vu qu'on les a flingué précédemment.
19/09/2011 à 00h52
Si personne ne peut répondre à la question: comment mesurer en cabinet l’état d'un muscle fatigué, comment prétendre s'y connaitre en occlusodontie et même en ortho ?.
A contrario l’état d'un muscle en souffrance, l'état d'un muscle tendu, tous ces muscles participants à une dynamique condylienne, comment prétendre y connaitre quelque chose et, y apporter des solutions thérapeutiques?
19/09/2011 à 15h16
Personne n’a jamais pu mesurer, quantifier :
une petite douleur
une douleur moyenne
une grande douleur
une douleur insupportable
attends d’avoir une crampe, tu comprendras peut-être
:-)
19/09/2011 à 15h26
je n'ai jamais parlé de douleur ou souffrance, mais de muscles
la question est importante et même très importante, comment fais tu pour reconnaître un muscle fatigué?
19/09/2011 à 15h43
c'est très simple
à l'examen clinique, il est douloureux à la palpation
c'est du B.A. BA
P.S.: et on s'étonne que parfois je ne réponde pas à des questions aussi simples
19/09/2011 à 15h47
Bjc. écrivait:
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> c'est très simple
> à l'examen clinique, il est douloureux à la palpation
>
> c'est du B.A. BA
>
> P.S.: et on s'étonne que parfois je ne réponde pas à des questions aussi simples
Tu as écrit:
Personne n’a jamais pu mesurer, quantifier :
une petite douleur
une douleur moyenne
une grande douleur
une douleur insupportable
Donc tu fais ça au pif!
19/09/2011 à 16h20
le patient as mal ou il n'as pas mal
Ce que le patient veut, c’est que l’on supprime sa douleur,
c’est ce que l’on va essayer de faire, après examens complémentaires,
19/09/2011 à 17h35
Au lieu de tourner autour du pot
Dis moi ce que tu veux me faire dire
Ça ira plus vite :-)
22/09/2011 à 16h18
Je peux palper des muscles et provoquer une douleur à chaque fois, comme je peux aussi les palper et ne provoquer aucune douleur, on veut te faire dire que ce n'est pas mesurable ni reproductible et donc c'est totalement subjectif. Tout dépend comment tu pinces la matière vivante. Il faut un système qui soit autre chose que le ressenti du patient.
24/09/2011 à 04h14
"""Il faut un système qui soit autre chose que le ressenti du patient."""
Dans tes examens cliniques, tu pinces ?
si c’est ta méthode d’examen, il faut te remettre en question
de toute manière, je ne vois pas comment tu peux pincer des ptérygoïdiens
24/09/2011 à 08h09
Amibien écrivait:
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> Je peux palper des muscles et provoquer une douleur à chaque fois, comme je peux
> aussi les palper et ne provoquer aucune douleur, on veut te faire dire que ce
> n'est pas mesurable ni reproductible et donc c'est totalement subjectif. Tout
> dépend comment tu pinces la matière vivante. Il faut un système qui soit autre
> chose que le ressenti du patient.
Pour une fois, je suis 1000 % d'accord avec amibien. Je n'ai pas lu tout ce qui prédède en détail ni les théories fumeuses qui ont été proposées. Si on veut supprimer le facteur émotionnel, il faut soit tuer le patient d'abord, soit au mieux le traiter sous anesthésie générale. Arrêtons de jouer les Marabouts !
24/09/2011 à 11h24
Bjc. écrivait:
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> de toute manière, je ne vois pas comment tu peux pincer des ptérygoïdiens
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pas besoin de pincer quoi que ce soit pour mesurer l'état de visco-élasticité musculaire, le contact d'un micro cheveu sur une dent suffirait même à me renseigner...