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DEVIS obligatoire ou pas ; 70 euros qu'en est il vraiment ? la réponse
11/10/2011 à 17h36
Bonjour Docteur,
Veuillez trouver, ci-après, les éléments de réponse à la question que vous avez posée à Madame XXXXXXX :
- L’arrêté du 02 octobre 2008 publié au Journal Officiel du 11 octobre 2008, qui stipule « le professionnel de santé remet au patient une information écrite préalable dès lors que, lorsqu’ils comportent un dépassement, les honoraires totaux des actes et prestations facturés lors de la consultation sont supérieurs ou égaux à 70 euros. », concerne tous les professionnels de santé .
- le deuxième texte se rapporte à la convention nationale des chirurgiens –dentistes (paragraphe 4.2.1 point 2) : « avant l’élaboration d’un traitement pouvant faire l‘objet d’une entente directe avec le patient sur les honoraires, le chirurgien –dentiste doit remettre à l’assuré un devis descriptif écrit ».
Par ailleurs, l’article L1111-3, modifié par la loi n° 2077-1786 du 19 décembre 2007- art 39, précise que si le professionnel prescrit un acte à réaliser lors d’une consultation ultérieure, il est tenu de remettre un devis à son patient, y compris si ses honoraires sont inférieurs au seuil fixé par arrêté.
Ainsi, vous concernant, ce sont les dispositions de votre convention qui s'appliquent.
Cordialement
Pour le Responsable du Département Régulation
Mme XXXXXXXXXXX
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merci à tous ceux qui m'ont soutenu
11/10/2011 à 19h09
tu lui as dis d'aller ce faire sucer? Comme si on avait que ca a foutre d'appliquer ce genre de lois pourris
11/10/2011 à 19h36
Haaa , ca c'est une réaction comme je les aime
dans mes bras, Fils !
11/10/2011 à 22h01
Pour moi, le devis permet d'établir une situation claire et précise sur un sujet que le patient n'ose parfois pas aborder. C'est un élément de confiance dans la relation patient-praticien.
Je fais des devis pour des actes HN de 25 euros chaque jour : ça me prend le temps d'un clic de souris. Texte de loi ou non, je n'envisagerai pas de débuter un soin sans que l'aspect financier soit clair pour le patient.
11/10/2011 à 22h44
disons que le but de ma démarche est de différencier ce qui OBLIGATOIRE et IMPOSE , ce qu'on peut EXIGER que nous puissions présenter lors d'un controle de ce qui ne l'est pas
au vu de ton message on peut considérer qu'un acte HN de 25 euros
- sort du cadre de l'entente directe puisque l'ED se caracterise par un depassement sur une base de remboursement existante ( sauf erreur de ma part )
- n'est pas concerné par le 1er texte
- n'est pas davantage concerné par le troisième s'il est effectué dans la scéance
voilà du concret
mais la réponse de la sécu n'est pas 100% claire comme souvent
se contentant de citer des textes complémentaires mais contradictoires selon les circonstances
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merci à tous ceux qui m'ont soutenu
13/10/2011 à 06h29
Le texte sur l'ED nous concerne, l'autre ne concerne que les rares MCU & co à "Dépassement Permanent".
Et l'autre texte du Code de la santé publique est oublié pour les devis obligatoires sur des actes à honoraires élevés (mais pas précisés).
Pour les nombreux HN que je fais j'établis aussi des devis préalables même en l'absence d'obligation. Comme ça ils ne viennent pas me faire chier.
13/10/2011 à 09h58
c'est ce que j'ai toujours pensé mais alors pourquoi ils nous affichent celà sous la rubrique "vous etes chir-dent" ?
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merci à tous ceux qui m'ont soutenu
13/10/2011 à 10h42
le sujet est d'actualité en ce qui me concerne,et je vais vous en raconter une très très bonne.
Début Juillet, on me demande d'intervenir dans une résidence médicalisée (EHPAD) sur une résidente qui a un appareil dentaire qui la blesse.
Effectivement ,une fois sur place, je constate un stellite plus qu'ancien (+ 30 ans à vue de nez),avec des restes radiculaires,des crochets dans le vide, bref la totale.
Je coupe les 2 crochets qui blessent les joues et la langue au disque, je polie tout ça,je retouche les bords de l'appareil car la résine est cassée à un endroit ,puis je m'attaque aux restes radiculaires que je mets "à plat" pour éviter de blesser la langue en attendant éventuellement des extractions multiples à mon cabinet ou ailleurs.
J'y passe une bonne demi heure sans compter la difficulté inhérente pour soigner ce type de patient (93 ans,transfert fauteuil roulant/ fauteuil cabinet, limitation d'ouverture ,aucune coopération, quinte de toux au moindre spray turbine dans la bouche, crache à côté du crachoir etc....).
Une fois ma B.A terminée, je facture 50 euros H.N et envoie le document à son fils par courrier.
Depuis juillet et 3 rappels, je n'ai eu aucun règlement,je demande donc à mon assistante de téléphoner à la famille et là il lui a rien manqué.
Le fiston refuse de payer cette prestation car jusqu'à maintenant SON dentiste faisait une feuille à chaque retouche de l'appareil et il était remboursé de 28,92 euros,alors il ne comprend pas au nom de quoi je me permets d'effectuer des actes NON remboursés sur sa mère.
Après les explications classiques de mon assistante pour lui expliquer le pourquoi du comment, il l'a envoyé promené sans ménagement avec quelques noms d'oiseaux au passage.
Moralité: désormais ,je ne retoucherai à aucun appareil ,je ne recollerai aucune c.provisoire ou définitive descellée (réalisée dans un autre cabinet)sans un devis préalable accepté ou pas par le patient ou sa famille.Je compterai une consultation puis j'interviendrai en fonction de la réponse au devis que celui ci fasse 20, 30 ou 50 euros.
Et je vous encourage à en faire autant, plutôt que de jongler avec les fameux 28,92 euros "fictifs" qui ne rendent service qu'au patient. Merci à ceux qui ont signé des conventions nous permettant de travailler dans ces conditions exceptionnelles.
13/10/2011 à 14h04
Patatrasse écrivait:
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Merci à ceux qui ont
> signé des conventions nous permettant de travailler dans ces conditions
> exceptionnelles.
Ce n'est pas tant les Conventions qui sont en cause, mais tout le système !
D'accord, aucun système n'est parfait, mais celui-là est largement perfectible.
Le cas que tu soulèves est révélateur. Il met en relief
- les difficultés des soins en EHPAD
- l'état buccal souvent déplorable des résidents
- les difficultés administratives des personnes sous tutelle-curatelle.
Chez moi, c'était un sujet majeur du SROS Dentaire. La situation est extraordinairement complexe, et on peut l'améliorer facilement... mais il faut mettre un peu de sous. Au vu de l'Ondam médico-social, c'est pas gagné.
Parmi les pistes étudiées, et qu'on va tester :
- embauche dans les EHPAD de dentistes vacataires (rémunérations à la vacation)
- ce dentiste devra faire les examens de prévention-diagnostic et régler le versant administratif (devis, choix du praticien...) en liaison avec le gériatre et la famille.
- il se chargera de la formation du personnel, et à la prise de conscience du problème !
- il ne "pratiquera" pas, mais dirigera vers un cabinet de ville équipé inscrit sur une liste (convention avec l'établissement). Il se mettra en liaison avec le praticien afin de prévoir le temps de travail, le nombre de séances, le cout, etc, et organisera le transport et l'accompagnement, avec les aidants ou le personnel de l'établissement.
- si la famille (ou le résidant) choisit un praticien "hors-liste", elle se chargera du transport et de l'accompagnement. C'est le cout du transport et l'accompagnement qui posent problème pour l'établissement (car, lucidement, 9 fois sur 10, c'est l'établissement qui finance le transport) ; il faut donc limiter la liste aux praticiens proches de l'établissement.
Le débat du groupe "expert" était interessant, et le point sur lequel tout le groupe était d'accord, c'était sur la nécessité de travailler en amont : le praticien exécutant doit savoir ce qui l'attend quand il reçoit un résident d'EHPAD. Tout doit être prévu et préétabli, sinon, ça devient une charge chronophage insupportable en exercice libéral.
C'est tout le problème : si un praticien libéral intervient directement en EHPAD (et s'il respecte la Convention), non seulement il ne fait que bricoler dans des conditions de travail douteuses, mais en plus, c'est du bénévolat !
13/10/2011 à 14h55
Mon pauvre Tatrasse je compatis... Non seulement tu es sympa en intervenant là-bas, tu pratiques un tarif sympa, tu tombes sur un enfoiré et ton assistante se fait de plus rembarrer.
T'es tombé sur un enfoiré, tu envoies chez d'Ormane ou autre pour la forme qui vont bien le faire chier avec leurs courriers de relance et n'oublie pas d'ajouter 1/3 d'honoraires car d'Ormane prend 25% (pas sûr que ce soit légal mais moi j'en ai rien à foutre).
Vive l'assistanat et tous nos politiques qui l'entretiennent.
14/10/2011 à 12h39
Merci Arnaud pour ta compassion, je pense quand même que je m'en remettrai ;o)
Pour Ameli, c'est bien joli tout ça,mais ça sent quand même l'usine à gaz ton truc.
Pour éclaircir un peu la chose, je tiens à préciser que le directeur de l'EHPAD dans lequel j'interviens tous les vendredis matins a mis à ma disposition un cabinet dentaire flambant neuf avec fauteuil, aspi et meuble dentaire (il ne manque que la sté et la radiologie).
De ce fait, le médecin référent,les médecins ,infirmières et le personnel de l'établissement signalent la moindre anomalie bucco dentaire ou les demandes des résidents ou de leurs familles à l’accueil où la secrétaire note tout scrupuleusement (nom, prénom ,numéro sécu,motif de consultation etc....),elle m'envoie tout ça par mail le jeudi, et en fonction des demandes,je lui retourne un mail avec le planning de la matinée et en avant .....Guingamp.
Tout cela fonctionne très très bien, je vois 5 à 6 résidents tous les vendredis matins pour des motifs de consultation divers (réparations d'appareils, confection de prothèse amovibles, exos etc...).
Quand la chirurgie est un petit peu plus complexe( patient peu coopérant) je la fais dans mon cabinet avec l'assistante et le résident vient donc en ambulance (tout le reste est réalisé à l'EHPAD).
Pour tout ce qui est chirurgie "actes chirurgicaux multiples" ou quand le patient ne coopère pas du tout,c'est mon confrère maxillo qui le réalise sous A.G
Jusqu'à maintenant cela tourne assez bien et à part quelques petits couacs (famille qui préfère investir dans leurs vacances ou écran plasma que dans la réfection du dentier de leur mère qui leur a légué sa maison et sa dizaine d'appartement) je pense que ce système peut être développé dans d'autres établissements à la condition de trouver des subventions (ARS) pour créer ces cabinets in situ.
Cela ne devrait pas poser de problème il me semble au regard des sommes perçues par ces ARS (400 000 euros dans ma région sachant que le cabinet a couté en tout et pour tout 7000 euros).
C'est quand même plus simple que de faire intervenir un praticien qu'on va rémunérer et qui va décider chez qui il va envoyer etc......avec tout le transport délicat qui en découle, non ????
Mais bon, vos idées sont toujours les meilleures ,n'est ce pas ,Améli,et la réalité du terrain ma foi ,n'a peu de chance de te convaincre.
Je ne fais pas de bénévolat (juste quelques B.A de temps en temps ) car je suis rémunéré comme en libéral et c'est assez intéressant pour que je continue ce type d'exercice depuis maintenant 2 ans.
14/10/2011 à 14h37
Patatrasse écrivait:
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> Mais bon, vos idées sont toujours les meilleures ,n'est ce pas ,Améli,et la
> réalité du terrain ma foi ,n'a peu de chance de te convaincre.
Oh si, ton avis était le mien avant ces réunions, et j'ai changé d'avis !... car quand j'ai exposé cet avis, je me suis fait gronder par tes confrères (tant hospitaliers que libéraux), et me suis fait traiter de doux rêveur !!!
Ta pratique a été bien entendu envisagée, mais considérée par tes confrères comme idéale, donc utopique, car non reproductible.
Voila les arguments qu'on m'a opposé quand j'ai présenté ton avis, qui était le mien :
- équiper chaque EHPAD d'un fauteuil complet est un rêve irréaliste. Se rabattre sur le fauteuil du coiffeur est envisageable, mais pas vraiment commode. L'ARS n'a pas les moyens de payer du matériel, et ça pèsera sur le tarif demandé au résident, déjà très cher. L'ARS peut financer une opération sur son enveloppe conjoncturelle, à titre d'essai, mais pas davantage.
- Se posera toujours le problème de la sté et de la radio, obligatoire souvent, onéreux en maintenance, compliqué en respect de normes pour un établissement dont ce n'est pas la vocation, et avec des risques de contamination quand la sté est délocalisée dans le cabinet de l'intervenant.
- les confrères refusent de "bricoler". On travaille bien ou pas. Il faut donc un matériel complet, une AD, un équipement complet, aspi, air et tout le toutim, et il faut pouvoir faire tous les actes.
- le plus gros problème est le libre choix. Le patient doit pouvoir choisir son praticien... qui doit donc avoir accès à la salle de soin de l'EHPAD, et ça devient inextricable, car chacun comptera sur l'autre pour nettoyer, décontaminer, entretenir le matos.., piquera du matériel ou des patients, et on introduit des pratiques concurrentielles dans un milieu fermé... avec ce qui suit. Les directions ne veulent pas gérer de tels ennuis prévisibles. Il suffit d'un emmerdeur pour foutre la pagaille. Ne mettons pas dans les EHPAD les mêmes conflits qu'il y a dans certains hostos ou plusieurs intervenants privés-publics se partagent du matériel fourni par l'hopital... et qu'on ne trouve plus, ou des salles de soins bloquées sur le planning alors que personne ne bosse.
Seule solution : concurrence oui, mais extérieure à l'établissement, et dépistage-diagnostic interne avec un responsable clairement désigné, qui se chargera aussi de mobiliser les AS sur le sujet.
Pour évacuer le risque de captation de clientèle par un praticien au détriment des autres, on salarie ce dentiste de l'établissement, il est interdit de soins, et on laisse le patient choisir son dentiste, sur liste ou hors liste.
Et je me suis rangé à l'avis général ! Mon idée (la tienne) ayant été considérée comme farfelue par le groupe.
Comme je ne suis pas obsédé par l'idée d'avoir raison seul contre tout le monde, j'ai mis mon mouchoir par-dessus. Mais je dois admettre que leur idée n'est pas mauvaise et a le mérite de respecter le libre choix du patient.
14/10/2011 à 15h58
Mouais .....le libre choix.
Entre moi qui vient tous les vendredis et un confrère en libéral qui ne veut pas être emmerdé pas des ambulanciers qui sont en retard 8 fois sur 10 , qui te laissent mijoter le résident 1h30 en salle d'attente ( sauf s'il est dément , dans ces conditions ils sont obligés de rester ) et au vu de la difficulté de soigner ses patients souvent atteints de pathologies graves ,alzheimer et démence , cela ne de bouscule pas au portillon et comme par hasard 99 ,9% des résidents ou de leur famille choisisse le dentiste référent de l'établissement alors qu'ils pourraient aller voir ailleurs ou demander que leur dentiste traitant vienne sur place ce qui n'a pas l'instant jamais été demandé.
En conclusion excepté le problème de radio ( la Sté , elle est faite à midi et ne pisé aucun problème ) le système est viable mais avec un dentiste référent et crois mou , cela ne de bouscule pas au portillon alors le libre choix ça m'en touche une sans bouger l'autre.
Je suis content toutefois que tu partages mon idée de départ , ça prouve que les grands esprits se rejoignent .