brulure labiale 5MM lors endo

Hello les amis,

Séance d'endodontie sur racine 27 en urgence, jeune patiente.
Le praticien précédent ayant refusé de le faire car ' limitation de l'ouverture buccale'...
En effet pseudo- limitation avec la sangle labiale et cutanée, mais pas plus.

Bref, endo moyenne, et au cours de la compaction à chaud, brulure verticale de 5MM en forme de "coup d'ongle" par le fouloir à chaud, sur le versant cutané de la lèvre inférieure gauche.
Photo J0 prise: aspect de bulle classique.

J14, dialogue téléphonique : Pour la plaie, elle suit son cours classique (d'après la conversation): bulle à JO puis ulcération les jours suivants, nécrose et réépithalisation... des semaines sont nécessaires à mon sens.

Résultat :
1. la patiente après ses 2 " affreuses semaines " semble demander préjudices. Quelles sont les recours pour un patient pour ce faire ? quels sont les moyens de protection pour le praticien?
2. que pensez de la restitution ad integrum ? quelle prise en charge ?


Cela m'apprendra à faire mon super dentiste...

merci pour vos avis.

Monaco

31/10/2011 à 13h26

La RCP sert à ça j'imagine.

Aléa thérapeutique. En plus aucun dommage permanent, bonne chance à elle pour obtenir quoi que ce soit, on est pas aux USA.

C'est un aléa thérapeutique caractérisé, il n'y a pas lieu
de paniquer, en effet il n'y a ni préjudice esthétique, ni préjudice fonctionnel, ni même pretium doloris,négociable (j'utilise le terme de négociable car dans le cas précis il est évident que tu as affaire à une grande naïve qui regarde trop la télé et qui pense pouvoir se faire de blé sur ton dos), ce n'est juste qu'une petite brûlure qu'elle aurait pu se faire en mangeant une pizza.

la nature faisant bien les choses cela cicatrisera tout seul en un rien de temps...

Mais en tout état de cause, averti ta RCP car c'est elle qui fera intervenir une expertise si cette patiente te poursuit... les CMU ont malheureusement aussi l'aide juridictionnelle gratuite...

lors d'expertise j'ai vu des trucs bien, du genre patient ayant porté plainte pour un soit-disant nerf maxillaire lésé
lors d'une extraction de dent de sagesse et qui effectivement ne bougeait pas d'un poil quand on lui picotait la joue ou la gencive avec une sonde (fort le gars) mais qui a fait un beau bond sur le fauteuil quand je lui ai posé avec force plaisir une boulette de coton avec du friljet sur le collet d'une prémo quelque peu déchaussée
correspondant à ce nerf...

en résumé aucun problème pour toi.

par contre j'ai parlé de la cmu mais bon cette patiente n'est pas forcément en CMU, mais dans les litiges c'est très souvent le cas....

Guttaman

01/11/2011 à 23h53

C'est avec quel type de fouloir ? (électrique d'un système B ou manuel chauffé à la flamme?).
La brûlure à J0 me paraît quand même importante...y avait la digue de posée ?...

fouloir machtou 3-4 ( et oui travail dans un centre avec fouloir unique ... Oo)

Pas de digue => limitation + delabrement dentaire + version de la 27 l'auraient contre indiqué de toute façon + condition en urgence.. ( mais bon autre débat..)

Importante ? tout semble relatif à mon sens : largeur de la bulle = 3mm, longueur 5.
En labiale, la finesse de la muqueuse fait tout de suite une aspect de brulure de 2eme degré superficiel ou plus selon les cas... Donc inévitable.

A voir en cicat, d'apres vous ?

dudule

02/11/2011 à 09h40

DMD écrivait:
-------------
> fouloir machtou 3-4 ( et oui travail dans un centre avec fouloir unique ... Oo)
>
> Pas de digue => limitation + delabrement dentaire + version de la 27 l'auraient
> contre indiqué de toute façon + condition en urgence.. ( mais bon autre débat..)


Perso je pense que le fait de mettre la digue est un prérequis surtout si la dent est délabrée, avec une limitation et un versement, c'est là où elle sert le plus.
J'imagine que vu la situation décrite ça a du être super facile sur une dent à ras, versée en regard de l'ostium parotidien d'être à l'abris de la salive... mais c'est un autre débat effectivement.
Du coup vu la description de l'acte, je ne vois plus bien l'intérêt du Machtou...

Pour ce qui est de la brulûre pour moi ce n'est clairement pas un aléa thérapeutique, c'est une faute médicale.
Maintenant celle-ci est minime avec un préjudice minime sauf si ta patiente est mannequin et que tu lui as fait louper une séance photo donc rien à craindre pour la lèvre. Pour la qualité de l'endo c'est autre chose, mais ça elle ne le saura jamais donc tu peux dormir tranquille.

dudule

02/11/2011 à 20h49

.

Guttaman

02/11/2011 à 21h56

Ouh la dudule...attention à ne pas être condescendant...tu vas t'attirer les foudres de certains c'est sûr.

Version faux derche (ON) : Tu n'as rien à te repprocher, ce n'est pas de ta faute si la patiente n'ouvre pas la bouche et gobe ton fouloir chauffé à blanc. Et pis, la digue sur une dent du haut, bof ! Un petit coton salivaire et zou ! En plus, le risque de lui faire avaler une lime durant le traitement est faible vu qu'elle ouvre pas beaucoup. (OFF).

Version Soyons réaliste (ON) : C'est effectivement une faute. Il n'y a pas mort d'homme (ou de femme en l'occurrence) et le préjudice est minime et surtout temporaire. La digue aide justement à optimiser l'ouverture de la patiente dans un tel cas et surtout limite le risque d'inhalation d'une lime manuelle accentué lorsque nos doigts n'ont pas la même liberté que dans une bouche de pélican. L'urgence n'est malheureusement pas une excuse...surtout devant une juridiction. Soit tu prends en charge la patiente, soit tu ne la prends pas. La patiente croit sans doute pouvoir tirer quelque chose de tout ça, mais le temps joue en ta faveur. Ici, la question se pose de savoir s'il est judicieux de prendre une photo. Je m'explique : c'est comme une radiographie, ça lui appartient. Elle peut te la demander pour la verser à son dossier d'expertise. Elle n'aurait sans doute pas eu l'idée de la faire elle même. Après quelques jours, plus de traces...donc quelle plainte ?...(OFF).

Dors bien quand même, rare sont celles qui vont jusqu'au bout de choses surtout si tu arrives à lui faire comprendre que c'est un petit incident (et pas accident !)...

hello guttaman et dudule.

Tout à fait d'accord avec vous sur tous les points : digue et prise en charge : savoir jusqu'où il faut aller.

En ce qui concerne la photo, cela reste dans le cadre de mes photos cliniques (j'ai l'habitude d'en prendre pour mes suivis et c'est pas cet aléa qui changerait ma conduite..).
La patiente soit disant s'est amusé à prendre des photos elle même au fil des jours, surement en me copiant collant, ou pour argumenter en sa faveur (sauf qu'elle ne sait pas ce que c'est une cicatrisation.).

Bref en conclusion : j'ai voulu l'éviter l'endo à 600 E, aller jusqu'au bout. La prochaine fois ce sera pulpo ou extraction ou aller voir ailleurs. Cela m'apprendra.
+ les conditions d'urgence du dimanche dans un centre low-cost, d'autant que je n'assure pas la suite de la réhabilitation.......

Faute ou incident thérapeutique : la frontière est limite, toujours plus facile de critiquer un confrère quand on a pas le cas entre les mains..

Faute selon la loi => faute de digue, alors oui. Et encore on peut argumenter pour montrer qu'il était difficile de la poser (version faux derche).
Incident aléa thérapeutique => facile à argumenter.
Retenir la faute que sur la non-pose de la digue est quand même léger. L'intention d'éviter un soin à 600E ( pourtant me semble t-il que le SC 34 est opposable n'est ce pas ?? ) + rendre service peut rentrer en compte aussi dans la balance.

Facile facile de jeter la pierre.
L'incident y était et j'ai assuré la suite : proposition de suivi avec avis d'un medecin esthétique, ou encore impliquer l'assurance RCP.
On ne peut me reprocher de faire l'arlésienne.

Bref on retombe sur le vieux débat de comment faire un soin dentaire correct en France tout en étant rentable.
+ les dictats de la société de consommation actuelle( tout tout de suite avec obligation de résultat sinon je te tue).

dudule

02/11/2011 à 23h59

DMD écrivait:
-------------
> La patiente soit disant s'est amusé à prendre des photos elle même au fil des
> jours, surement en me copiant collant, ou pour argumenter en sa faveur

C'est une conne et alors... nos cabinets sont remplis de patients qui sont parfois aussi cons au dehors. On ne peut pas leur demander de changer en passant la porte et ce d'autant qu'on ne soigne que les dents.


> Bref en conclusion : j'ai voulu l'éviter l'endo à 600 E, aller jusqu'au bout. La
> prochaine fois ce sera pulpo ou extraction ou aller voir ailleurs. Cela
> m'apprendra.
> + les conditions d'urgence du dimanche dans un centre low-cost, d'autant que je
> n'assure pas la suite de la réhabilitation.......

Je partage ta conclusion, la prochaine fois cela sera pulpo ou avulsion ou endo chez exclusif si tu considères l'une de ces 3 propositions comme cliniquement adaptée.
L'option en revanche de faire une endo de merde (ça nous arrive tous je te rassure) pour rendre service... J'ai du mal à suivre. Je ne suis pas persuadé si l'on pose la question aux patients qu'ils préfèrent une endo de merde sans qu'on leur laisse le choix...
L'argument qui consiste à dire, je lui en ai donné pour son argent n'est ni médical ni politiquement tenable. Que penserai-t-on d'un chirurgien qui dirait : "j'ai fait une opération de merde mais elle était mal payée alors vous comprenez monsieur le juge" ;+)

> Faute ou incident thérapeutique : la frontière est limite, toujours plus facile
> de critiquer un confrère quand on a pas le cas entre les mains..

Qui te critique ?

> Faute selon la loi => faute de digue, alors oui. Et encore on peut argumenter
> pour montrer qu'il était difficile de la poser (version faux derche).
> Incident aléa thérapeutique => facile à argumenter.
> Retenir la faute que sur la non-pose de la digue est quand même léger.

Non c'est une faute car il n'y a aucune raison de bruler un patient en faisant une endo ! Pour autant c'est une faute mineure dont tout le monde se fout.
Un aléa thérapeutique c'est quelque chose de iatrogène qui se produirait de façon totalement inattendue et imprévisible... ex : un choc anaphylactique lors de la première injection pour une AL, ostéomyélite maxillaire suite à surinfection sur une avulsion non compliquée prise en charge dans les règles...
Si tu sectionnes un nerf alors qu'anatomiquement il n'y avait aucune raison si la technique était maitrisée, ce n'est pas un aléa, c'est une faute ! Ex : Si tu sectionnes l'émergence du nerf mentonnier, c'est une faute pas un aléa.

> L'intention d'éviter un soin à 600E ( pourtant me semble t-il que le SC 34 est
> opposable n'est ce pas ?? ) + rendre service peut rentrer en compte aussi dans
> la balance.

Tu peux relire ce que j'ai écris plus haut. Maintenant si tu penses qu'expliquer à un juge que tu fais de la "merde" de temps à autre pour rendre service parce que c'est mal payé tiens la route...

> Facile facile de jeter la pierre.

Qui te jette la pierre ? Cela peut toujours arriver de faire des fautes.
Refuser d'apprendre de ses échecs, c'est tout simplement refuser de progresser. Nous en sommes tous là.

bien merci dudule, je partage bcp de tes points.

Arnaud Go

03/11/2011 à 02h56

Que celui qui ne donne jamais de coup de fraise malheureux lui lance la première pierre.

Une brûlure grosse comme un aphte et ça croit pouvoir partir aux Seychelles avec l'argent du dentiste, triste époque, il y en a qui ne méritent vraiment pas d'être soignés.

Si t'es dans un centre et que tu es salarié, c'est l'assurance de la boîte qui raque, t'emmerde pas avec ta RCP, laisse-les se démerder et quitte ce centre de merde qui te fait bosser le dimanche.

merci arnaud go.

Le secret c'est le tire-nerf....
Tire nerf à l'envers ,tu extirpes la pulpe.
Tire -nerf à l'endroit , tu obtures ton endo avec un matériau radio-opaque....
En 15 min , tu fais une endodontie conforme aux données acquises de la sc.... sécurité sociale .


Blague à part ,ca arrive à tout le monde de faire des conneries :
-mais moins tu fais de concession , moins tu rencontres d'emmerdes . (donc si tu fais des endos ss digue dans les plages d'urgence sur une patiente chiante, tu cumules les 3).
-Si erreur il y a , il faut rassurer la patiente et ne surtout pas montrer qu'il y a une erreur de notre part.

Le droit est en faveur du malade et du salarié , mais comme tu es salarié . Il ne t'arrivera rien.

D'ailleurs je me pose une question , dans les centres mutualistes où on refuse d'acheter la digue (trop cher pour un seul praticien qu'il l'utilise, c'est ce qu'on m'avait sorti) et qu'il y a un litige de cause endodontique (ingestion de lime, ..)?
J'ai changé de centres pour ma part et je ne faisais pas d'endo possible quand j'y étais .

chicot29

04/11/2011 à 01h09

Sur qu'une digue en amiante aurait pu éviter la brûlure; Faute professionnelle mon gars !) Sans compter qu'elle aurait pu avaler la r25 le contre angle et le wd silver avec !
Pour les terminators de la dentisterie qui ne font jamais d'erreur le jour ou un de vos patients inhalera un morceau de quoi que ce soit (silicone, amalgame, excès de résine provisoire) et que l'avocat du plaignant vous reprochera de ne pas avoir mis la digue (si si c'est du vécu) on en reparlera.

excellent vos commentaires, hihi.

En fait je pense qu'on va trop loin dans le probleme.
Ma question initiale ( personne n'en a fait fi) était de savoir quels sont les modes de recours pour un patient mécontent ?

L'expertise est fait dans des recours particuliers..

Après c'est surement la strucutre qui embauche qui doit fournir le matériel adéquat. ( mais la il ya un choc entre la responsabilité de la structure et l'éthique du praticien qui accepte de faire sans le bon matériel)...
donc ?

Arnaud Go

04/11/2011 à 04h28

Si ils ne te fournissent pas le matos, lettre RAR précisant que tu n'as toujours pas le matos nécessaire malgré ta demande et tu te barres sans préavis.
Si ils t'emmerdent menace-les d'écrire aux instances concernées qu'ils fournissent un matos de merde dangereux pour la santé publique.

Sinon pour la gonzesse tu nous l'envoies pour faire son expertise, tu lui dis avant que ça va lui coûter bien cher. Avec le pognon on se paiera un bon gueuleton à sa santé.

Guttaman

04/11/2011 à 17h27

chicot29 écrivait:
------------------
> Sur qu'une digue en amiante aurait pu éviter la brûlure; Faute professionnelle
> mon gars !) Sans compter qu'elle aurait pu avaler la r25 le contre angle et le
> wd silver avec !

Sauf qu'on ne parle pas de lime rotatives, mais de limes manuelles, si faciles à lâcher quand on a un patient avec petite ouverture buccale.
Quand à la brûlure, oui, la digue aurait limité les dégâts. Je ne dis pas non plus que si on reste deux plombes dessus ça ne ferait rien...
Après, faut arrêter de piquer la mouche à la moindre remarque ou alors faut pas poser de questions si vous voulez juste qu'on vous dises : parfait, tu as fait ce qu'il fallait etc...bref, si c'est des compliments que vous voulez, je ferais un effort, promis :-)

Hasta la Vista...

Re encore une fois, ma question initiale était sur la prise en charge post-incident tant au niveau :
1/quels sont les recours pour le patient ? ( ne les connaissant pas).
2/ avis sur le suivi et le devenir de la lésion..

Ces 2 questions (surtout la 1ère) restent en suspens.

Ensuite chaque praticien ici est diplômé, il est donc censé savoir les intérets de la digue...
Donc venir crucifier le praticien, cela n'était pas utile ... même si il faut un travail de tirage des leçons pour une amélioration constante ( encore une fois ceci aussi est du domaine du comportement basique de tout praticien).

Cordialement.

Guttaman écrivait:
------------------
> Sauf qu'on ne parle pas de lime rotatives, mais de limes manuelles, si faciles à
> lâcher quand on a un patient avec petite ouverture buccale.
> Quand à la brûlure, oui, la digue aurait limité les dégâts. Je ne dis pas non
> plus que si on reste deux plombes dessus ça ne ferait rien...
> Après, faut arrêter de piquer la mouche à la moindre remarque ou alors faut pas
> poser de questions si vous voulez juste qu'on vous dises : parfait, tu as fait
> ce qu'il fallait etc...bref, si c'est des compliments que vous voulez, je ferais
> un effort, promis :-)
>
> Hasta la Vista...

Guttaman

04/11/2011 à 21h56

Le patient peut au choix :
1°) ne rien faire et ne pas t'en vouloir plus que ça.
2°) ne rien faire et changer de dentiste.
3°) te demander de faire quelque chose (la demande sera sans doute assez vague en tournant autour du pot : il voudra de l'argent, pas une lipo gratis)
4°) Porter plainte auprès du conseil de l'Ordre. Ca passera par une étape de tentative de conciliation.
5°) Porter plainte au civil.
6°) Porter plainte au pénal.

Je ne suis pas un expert près de la Cour, ceux qui le sont te répondront plus pertinemment que moi, mais je crois que pour le dernier point, il faudra apporter la preuve que tu l'as fait exprès : genre tu pètes un plomb et tu plantes ta sonde DG16 dans l'oeil du patient super chiant... ;-)

Pour la brûlure, tu ne nous pas dis ce que tu lui avais prescrit. De l'homéoplasmine ou de la biafine, si j'étais à ta place.

Dans la prescription affolée :

- dynexan analgésique topique
- vaseline corps gras pour une couche protectrice.

' ah ouiiiii mais c est une brulure au 2eme degré patatipatat, faut pas prendre de la vaseline mais de la biafine, a rajouté son MG le lendemain' surement anti-dentiste.


+ ma prise en charge :
-appel patient à J7 (messagerie ) je bosse que un jour par semaine dans cette vacation.
-elle rappelle à J14 :
* elle semble être remontée
* je propose un suivi de la lésion, éventuellement un avis d'un 'plasticien' au cours d'une vacation hospitalière.
+ proposition de faire dossier RCP du centre.

Guttaman

04/11/2011 à 22h20

DMD écrivait:
-------------

> ' ah ouiiiii mais c est une brulure au 2eme degré patatipatat, faut pas prendre
> de la vaseline mais de la biafine, a rajouté son MG le lendemain' surement
> anti-dentiste.

Là tu supposes qu'il est anti-dentiste. Moi je vois juste un MG qui fais son boulot et qui prescrit un produit plus efficace sur ce type de brûlure que de la vaseline.
Peut importe.

Si c'est une brûlure du second degré, c'est surtout la profondeur qui va déterminer si il y aura régénération ad integrum ou pas. A j14 demander à la patiente de venir t'aurais permis de voir (et savoir). Ca permet aussi de désamorcer la situation. Après, si tu lui a proposé de passer et qu'elle a refusé, c'est mal parti...
Souvent, les patient ont juste besoin d'être rassuré.

D'accord avec toi, prochaine fois je mettrais flammazine ou biafine en effet ( dans la précipitation ... ).
Aussi, j'ai les bases qu'il faut en dermato bucc pour gérer l'immédiat ( mais apparement je fais tout à l'envers!).

Je comprend l'affaire un peu plus que toi parce que je me suis entretenu avec la patiente et j'ai bien compris la façon dont son MG lui a dit cela... elle me l'a fait retranscrire.

Ensuite d'accord avec toi : j'ai proposé de la revoir et même plus encore : dans une vacation ou je peux avoir un confrère médecin plasticien à coté.
( + le coté de l'entretien pour rassurer/ faire comprendre.. dans un contexte belliqueux, c'est moins évident)

Au final on l'aura compris : patiente qui espère en profiter un maximum.. en oubliant sa situation initiale... (c'est et cela restera mon avis).
Il était une période ou le respect était le maitre mot quand on consultait un praticien.
De nos jours, ce respect n'existe même plus entre confrères..
...




Guttaman écrivait:
------------------
> Peut importe.
>
> Si c'est une brûlure du second degré, c'est surtout la profondeur qui va
> déterminer si il y aura régénération ad integrum ou pas. A j14 demander à la
> patiente de venir t'aurais permis de voir (et savoir). Ca permet aussi de
> désamorcer la situation. Après, si tu lui a proposé de passer et qu'elle a
> refusé, c'est mal parti...
> Souvent, les patient ont juste besoin d'être rassuré.