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Protocole scellement zircone/dent vivante
03/12/2011 à 21h22
Bonjour à tous,
Je m'interroge sur l'efficacité de mon protocole de scellement zircone/ dent vivante.
Je scelle au Fuji Plus, ma préparation sur dent vivante consiste simplement à appliquer du Fuji Plus Conditionner pendant 20s, à rincer puis sécher.
Pour l'intrados zircone j'applique du Z Prime Plus puis je sèche (2couches).
Ensuite application du Fuji Plus.
Ma question est de savoir la compatibilité des 2 produits et surtout avez vous des protocoles plus efficaces?
Il n'y a pas pléthores d'études là dessus et par contre on trouve beaucoup de protocoles différents (sablage/pas sablage intrados etc...)
Merci de vos avis
03/12/2011 à 21h44
Salut, le collage sur la zircone est loin d'être garanti, donc tu as raison d'utiliser le fuji plus en partant du principe que tu vas sceller.
Après, les petits ajouts que tu fais (conditionner sur la dentine, primer à zircone sur l'intrados), sont là pour essayer d'augmenter l'étanchéité. Maintenant, si le conditionner peut apporter un plus, pour le primer à zircone je ne crois pas qu'il y ait de données avec les CVIMAR, et pour certains auteurs c'est un produit qui ne sert à rien, donc tu peux peut être t'en passer.
03/12/2011 à 22h20
essuie de desceller à l'arrache couronne et si tu exploses ta zircone c'est bien scellé..
en fait j'ai du découper des zircones scellées au fuji plus sur dents vivantes ,ça tient...
03/12/2011 à 22h46
J'ai découpé des zircone placées au Rely-X lutting plus et au Multilink (avec primer A+B et Z-prime plus)
Adhérence ++ avec le Multilink
Scellement classique avec rely-x, pas plus.
Je crois que tu dépenses pour rien en plaçant du Z-prime avec un CVIM, aucune utilité.
Dents vivantes ou pas, si rétention OK, prend le plus simple, le CVIM.
Si rétention faible, oubli la zircone, e.max et collage, ça ne tombe pas (j'ai presque dit jamais... ;-))))
--
Céramik
03/12/2011 à 22h58
Ok donc si je vous suis bien si je scelle au Fuji Plus aucune préparation de l'intrados n'est nécessaire pour améliorer cet assemblage. De plus je simplifie mon protocole.
Avez vous des références prouvant l'inefficacité du Z Prime sur la zircone?
03/12/2011 à 23h01
je dirais que tout dépend de ce qu'il y a en dessous sur le faux moignons, compo ou CVI ?
ça n'engage que moi mais avec un moignon reconstitué en CVI je préfère sceller avec un CVI mais plus il y a de compo sur le moignon, plus j'auais tendance à partir sur une résine de scellement mais on a quand même l'activation photo dans les résine duales (qui permet d'accélérer la prise) et qui sera très difficile à obtenir à cause de l'oppacité de la zircone donc je n'utilise pas le Relyx.
Le CVI Mar Fugi plus me parait un bon compromis dans la plupart des cas. Ne pas mordancer à l'acide fluorhydrique la zircone ça sert à rien il parait. Quand au Z primer je l'utilise mais il faudrait effectivement voir des études la dessus si ça améliore vraiment le collage...
03/12/2011 à 23h04
Céramik écrivait:
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> Adhérence ++ avec le Multilink
> Scellement classique avec rely-x, pas plus.
Oui, et encore, des praticiens ont eu des descellements mystérieux en essayant de coller leurs zircones qu'ils n'ont pas eu en repassant au fuji plus.
Un CVI, c'est 5-10 Mpa max, le rely-x unicem c'est 5-15 Mpa le vent dans le dos, la différence est négligeable (et en plus ça coûte la peau du dos !)
03/12/2011 à 23h06
Prem écrivait:
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> Avez vous des références prouvant l'inefficacité du Z Prime sur la zircone?
Non désolé pas de références, c'est John Kanca qui dit qu'il a essayé tous ces produits dans son labo et qu'il n'a jamais observé le moindre effet.
03/12/2011 à 23h22
Coller sur la zircone que est un alliage cristallin donc sans matrice vitreuse est difficile au sens habituellement utilisé en dentaire. On ne peut pas la mordancer donc pas créer de micros rétentions de surface. Les seules rétentions qui existent sont celles de l'état de surface liées à la façon dont la couronne a été fabriqués, par usinage TZP ou HIP.
Donc pour faire simple , çà se colle pas.
Coller sur dent vivante, revient à optimiser les états de surface pour la micro rétention.
On mordance l'émail, on protège le collagène de la dentine.
Le produit d'assemblage va "coller" sur la dent et se "bloquer" sur la zircone.
fuji+ est un bon produit mais s'expense trop à un mois par absorption hydrique pour la couronne tout céramique. il reste acceptable dans le cas des zircones (l'expension est proportionnelle à l'épaisseur du JDP).
multilink + son primaire = OK
superbond = OK
et pour ceux qui aiment faire simple, Relyx Unicem en unidose, pas en cliqueur + super lampe Halogène
04/12/2011 à 01h46
Pascal Magne nous a dit il y a 1 mois, que le z-prime de Bisco donne de bonne valeur d'adhésion sur la zircone, et le recommande, bien plus que son rival de chez Ivoclar, le Monobond-plus.
Aussi, je parlais du CVIM de 3M, qui est le Rely-X Lutting, et non le Unicem.
parait que le Unicem-2 est meilleur, mais bof, le prostho en charge de UCLA university, nous aviait dit il y a 1 an, que le unicem et lava, ça colle pas trop bien, après 2 ans de test.
--
Céramik
04/12/2011 à 09h08
D'accord Ceramik, si Magne a testé le Z Prime ça me va mais avec quel matériau d'assemblage dans ce cas là, si les CVIMAR et le Z Prime n'ont pas d'intérêt ensemble? S'est-il exprimé sur le protocole de préparation de la zircone? J'ai l'impression qu'il n'y a pas de consensus ni d'études comparant différents matériaux d'assemblage.
04/12/2011 à 11h48
En fait on peut se demander pourquoi après 10 ans que la zircone soit sur le marché dentaire, on n'est pas encore fichu de savoir comment l'assembler....
Pourquoi coller alors qu'on sait que c'est ultra difficile, pourquoi l'utiliser alors qu'on sait qu'elle est super difficile à travailler surtout lorsqu'on a écouté Petra Guess à l'ADF dont les études cliniques et techniques sont loin d'être rassurantes.
Dans ce fil ce qui est positif, c'est de vouloir travailler sur dent vivante, la zircone...
04/12/2011 à 16h14
vmdeugénol écrivait:
--------------------
> En fait on peut se demander pourquoi après 10 ans que la zircone soit sur le
> marché dentaire, on n'est pas encore fichu de savoir comment l'assembler....
> Pourquoi coller alors qu'on sait que c'est ultra difficile, pourquoi l'utiliser
> alors qu'on sait qu'elle est super difficile à travailler surtout lorsqu'on a
> écouté Petra Guess à l'ADF dont les études cliniques et techniques sont loin
> d'être rassurantes.
>
> Dans ce fil ce qui est positif, c'est de vouloir travailler sur dent vivante, la
> zircone...
Je suis d'acord, la zircone est à la mode, c'est une belle technologie, mais on est loin de la perfection ! Perso, j'utilise avec dicernement, et non n'importe ou, n'importe quand, comme on nous dit de faire.
Si je colle mes zircone, c'est en 1er pour la dent, en 2e pour le joint et en 3e pour la zircone.
J'ai pu tester le démontage des zircone ''collées'', ça colle.
Mais pour avoir démonter une e.max collée, c'est bcp mieux collée.
Tailles dents vivants voilà le paradigm qu'il faut changer, Pascal Magne en parle bcp.
--
Céramik
04/12/2011 à 16h47
Bon pour résumer : (CVIMAR ex : Fuji Plus) dans la plupart des cas dents vitales ou non sinon Ceramik propose un collage Multilink avec le Z Prime mais plus pour la dent que pour la zircone.
Après je suis entièrement d'accord avec vous pour tailler le moins possible les dents vivantes : les Magne à Bruxelles le week end prochain plus de couronnes en postérieur mais des compos...
À suivre!
04/12/2011 à 17h23
Céramik écrivait:
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> Tailles dents vivants voilà le paradigm qu'il faut changer, Pascal Magne en
> parle bcp.
Tu pourrais préciser?
En France ce n'est pourtant pas très répandu, mais pour ma part j'avoue ne pas rechigner à préparer des dents vivantes pour recevoir des couronnes ; pour le résultat esthétique, pour la stabilité de la gencive, pour la proprioception.
Je n'y trouve que des avantages.
04/12/2011 à 17h48
C'est vrai que déjà, la formulation de la question prête à problème: quelle est la différence entre une prothèse sur dent vivante et sur dent dépulpée? Absolument aucune : les protocoles de préparation de la dent et du scellement/collage sont les mêmes.
Ensuite, il serait bon d'arrêter de prendre tous les dentistes français pour des péquenots. Il est tout à fait possible de réaliser n'importe quelle prothèse fixe (sauf à tenon radiculaire bien sûr) sur une dent pulpée, à la condition qu'il y ait l'indication. Rien dans la nomenclature ne dit qu'une couronne doit être posée sur une dent dépulpée.
Quant à l'utilisation de la zircone, en effet, on n'en voit pas beaucoup d'indications pour le moment.
Enfin, et c'est un point de vue personnel, je ne vois pas l'intérêt de coller des prothèses enveloppantes comme des couronnes ou des piliers de bridges. A mon sens, le collage a un seul buts : renforcer la cohésion prothèse-dent et donc, éviter la fracture de l'élément prothétique s'il est fragile par nature (céramiques pures) et permettre la pose de prothèse partielles (onlay) avec des préparations mécaniquement peu rétentives. Accessoirement, c'est pour avoir une meilleur étanchéité et protéger la pulpe, mais les résultats ne sont pas supérieurs, toutes choses égales par ailleurs, à un scellement effectué dans de bonnes conditions.
04/12/2011 à 18h44
Ça fait près de 3 ans que je réponds que le collage ou scellement sur une dent vivante ou pas, c'est la même chose.
Je ne fais que constater la situation via nonol, la grande majorité des cas de couronnes se fait sur dents dépulpées, il y a eu multiples fils la dessus, avec multiples explications.
Il y a très peu d'onlays, bcp de couronnes et bcp d'endo + ic métal.
C'est un fait, alors quand je parle de changement de paradigm, je crois vouloir faire avancer les choses, c'est tout.
--
Céramik
05/12/2011 à 00h31
que ça colle mal et que ça pête vite et trop, cf pub med jad iadr...elle a plus de 15 publis internationnales.
hallboy écrivait:
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> elle dit quoi Petra??
05/12/2011 à 00h47
C'est la même chose avec une dent dévitalisée très récemment, mais si c'est ancien et reconstitué ce n'est plus vraiment la même chose pour la seule raison que le substrat dentaire est modifié.
La prépa sur dent vivante est "plus difficile" à faire car il est impératif de bien contrôler les réductions et être très rapide. C'est cela qui fait peur et qui décourage la majorité de ceux qui ne la pratique pas encore.
Alors que même du point de vue de la biomécanique la couronne sur dent vivante à un comportement plus "naturel" que la dent reconstruite avec ancrages.
Perso sur plus de 14000 éléments en 11 ans la moitié est sur dt vivante, les autres été déjà dévitalisées en général. Je pratique 2 bios en moyenne par mois ... donc c'est faisable et pas si compliqué que cela!
Tu as raison Céramik il faudrait que les pratiques évoluent vers la préservation de la vitalité et des prépas à minima, il y a surtout des freins psychologiques. L'inconscient collectif du dentiste made in France ressasse le vieux concept qu'en dévitalisant on réduit les risques, alors que tout le monde sait bien qu'il faut garder la vitalité....(à lheure de biodentine par exemple)....ça coince!!
Céramik écrivait:
-----------------
> Ça fait près de 3 ans que je réponds que le collage ou scellement sur une dent
> vivante ou pas, c'est la même chose.
>
> Je ne fais que constater la situation via nonol, la grande majorité des cas de
> couronnes se fait sur dents dépulpées, il y a eu multiples fils la dessus, avec
> multiples explications.
>
> Il y a très peu d'onlays, bcp de couronnes et bcp d'endo + ic métal.
>
> C'est un fait, alors quand je parle de changement de paradigm, je crois vouloir
> faire avancer les choses, c'est tout.
>
>
> --
> Céramik
05/12/2011 à 00h58
1200 unités par an, chapeau, tu as ton propre prothésiste ?
Tu as un % pour :
Céram ?
CCM ?
Zircone ?
Cerec ?
Onlay vs couronne ?
Merci
--
Céramik
05/12/2011 à 07h53
Oui on connait tous le concept couronne-inlay core-endo/ meilleure cotation. Je pense qu'il s'applique quand même de moins en moins avec de plus en plus de rcr foulées et d'onlays. "En fait si tu penses collage tu appliques collage!"
Par contre il ne faut pas confondre préservation de la vitalité pulpaire et préservation des structures dentaires qui ne sont pas forcément liées. Le collage permet une préservation des structures dentaires donc de moins en moins de couronnes sur dents vivantes également.
06/12/2011 à 14h57
"Quant à l'utilisation de la zircone, en effet, on n'en voit pas beaucoup d'indications pour le moment."
Pas d'accord Dr Marc!
La zircone est de loin preferable aux metaux du fait de sa biocompatibilité, de son mimetisme et de sa resistance mecanique.
Pas posé de ccm depuis 3 ans sauf pour mes patients impécunieux.
Mon souci n°1: le collage sinon que du bon sur la zircone.
Souci n°2: de la casse sur les ceramo-zircone, surtout au niveau molaire, à priori le joint zircone/ceram fonctionne moins bien que le ceramo/metal.
Depuis 2 semaines mon proth a investi dans un cad cam de chez zircone zahn qui permet de tailler des coiffes en zircone pure, l'equivalent de nos vielles cc mais en "couleur dent" et biocompatible, moins cher et moins polluant que l'or. La coiffe obtenue est monobloc, resisterait à 400kg au cm² et la dureté, si elle est cuite vers 900° est proche de celle de l'émail. Donc joli, biocompatible, peu agressif pour les dents antagonistes, le truc parfait pour moi.
Ai posé les premiers éléments fin se semaine derniere et j'avoue avoir été bluffé par le rendu, d'autant plus qu'on peut jouer sur le gradient esthetique et fonction en faisant des simili civ, ccm ou cc. Joli sur la façade visible et solide sur la face oclusal et les pans linguaux souvent de dépouille.
Reste à coller durablement ces machins :0))
--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
06/12/2011 à 15h38
Algi écrivait:
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> Ai posé les premiers éléments fin se semaine derniere et j'avoue avoir été
> bluffé par le rendu
Tu n'aurais pas une photo par hasard ?