L'"éducation", le rôle des chirurgiens-dentistes?

ameli écrivait:
---------------
>
> Et pourtant... l'éducation thérapeutique fait partie du métier. Faire autrement,
> comme tu l'envisages, c'est faire de ton métier un métier de
> technicien-opérateur qui s'occupe de dents, et non de santé.
> Que cette éducation soit couronnée de succès est un autre problème, mais il faut
> la tenter.
> Si nous, praticiens, nous déclarons inactifs ou incompétents dans les
> difficultés de santé publique, c'est le rôle de qui ? de parents incompétents ?,
> car la polycarie est un grave problème de santé publique qui ne peut pas nous
> laisser indifférent.
>
> Les analyses et les pratiques montrées sont remarquables. Ce n'est pas un
> sacerdoce, ni de la sainteté, c'est le boulot, et c'est du très bon boulot,
> bravo.
> J'ajouterais, quant à moi, un coup de fil au médecin traitant, pour l'informer,
> et pour qu'il participe quand il en a l'occasion, à l'éducation, et aux "rappels
> à la règle" : tous les acteurs doivent participer, l'enfant, les parents, les
> frères et soeurs, le praticien, le médecin... et la liste n'est pas exhaustive.

ameli écrivait:
--------------
>
> Et pourtant... l'éducation thérapeutique fait partie du métier.

Elle fait surtout partie du métier des pédiatres et des généralistes car ils voient les enfants beaucoup plus tôt et beaucoup plus souvent que nous.

En allant un peu plus loin, s'ils ne le font pas à quoi servent-ils?


Faire autrement,
> comme tu l'envisages, c'est faire de ton métier un métier de
> technicien-opérateur qui s'occupe de dents, et non de santé.

Oui, notre boulot est celui d'un technicien, il n'y a pas de honte à cela.

A l'instar de n'importe quelle profession médico-chirurgicale, on répare les conséquences de la malchance, de la sénescence, mais aussi de la prévention mal faite par les professionnels dont c'est presque la seule mission: les pédiatres et les généralistes; ce ne sont pas des techniciens mais des parleurs.
Qu'ils parlent.
Chacun son métier.



> Que cette éducation soit couronnée de succès est un autre problème, mais il faut
> la tenter.
> Si nous, praticiens, nous déclarons inactifs ou incompétents dans les
> difficultés de santé publique, c'est le rôle de qui ?

Non, c'est le rôle des pédiatres et des généralistes, qui suivent les enfants depuis leur naissance, je te rappelle que la bouche fait partie du corps humain...
Quand les enfants viennent chez nous la bouche pourrie, il est déjà trop tard.


Accuses-tu les chirurgiens vasculaires de ne pas faire de prévention du tabagisme?


>
> J'ajouterais, quant à moi, un coup de fil au médecin traitant, pour l'informer,
> et pour qu'il participe quand il en a l'occasion, à l'éducation, et aux "rappels
> à la règle"

L'informer de quoi? Il n'est pas au courant, il n'a jamais fait un examen complet de son petit patient?
La bouche c'est caca? Il n'a pas le droit de la regarder?

La pédo je trouve cela atroce à tous les niveaux, je tire mon chapeau à Tigabi qui est, comme d'autres l'ont écrit, un saint.
En revanche, qu'un planqué vienne nous donner des leçons de morale, attablé devant son PC et son café, entre deux réunions de brassage d'air, est toujours aussi insupportable.

themumbly

07/12/2011 à 20h23

t'inquiètes pas , le moralisateur, avec les coupes qu'il va y avoir dans le budget de l'état ( vu l'utilité de son poste ), va bientôt devoir reprendre la turbine ( il nous racontera j'espère)

jeff2

07/12/2011 à 20h23

Je vais être sévère mais un dentiste qui travaille depuis 20 ans sans se poser la question de savoir comment nait une carie autant qu'il se recycle comme prothésiste dentaire.
Si un dentiste se satisfait du brossage comme prévention des caries, autant qu'il se recycle comme commercial chez Unilever.
On ne fait pas 6 ans d'étude pour au bout de 20 ans comprendre que ce qu'on nous a appris est archi nul quant à la prévention et qu'on espère qu'un énarque le fasse :-) ?
Bien sur, ce n'est pas notre travail de faire de la prévention surtout qu'on a aucune formation de diététique et plein d'autres chose, c'est juste une prise de conscience pour soi même et sa famille à faire

themumbly

07/12/2011 à 20h24

jeff2 écrivait:
---------------

> Bien sur, ce n'est pas notre travail de faire de la prévention surtout qu'on a
> aucune formation de diététique et plein d'autres chose, c'est juste une prise
> de conscience pour soi même et sa famille à faire

tout à fait d'accord
les débiles , adeptes de l'autodestruction, je ne peux plus les supporter

jeff2 écrivait:
---------------

> Bien sur, ce n'est pas notre travail de faire de la prévention surtout qu'on a
> aucune formation de diététique .

Parle pour toi !
Moi à la fac on m'a appris que les bonbons et le coca, c'est pas bien pour les dents ;)

Sinon, je suis d'accord avec Björn pour dire que le rôle principal de prévention, ce sont les médecins et les pédiatres vu que la première visite chez le dentiste d'un gosse, c'est généralement sa 50 ème visite chez un professionnel de santé.
Mais eux ne font pas le boulot; les guignols de la CNSD se battent dur comme fer pour qu'on ne crée surtout pas la profession d'éducatrice à l'hygiène dentaire alors dans les faits, on se retrouve avec ce boulot sur les bras.
Et je suis d'accord avec améli, moi j'ai fait dentaire pour soigner des gens, si personne ne fait le boulot, faut bien je m'y coltine non ? Et objectivement, faire et expliquer en détail 10 ordonnances par jour de dentoplaque + dentifrice + brosse à dent medium + fil dentaire + racle-langue + bain de bouche si besoin, ça me casse les burnes (pour parler poliment). Je m'entends parler mécaniquement "et gnagna une fois que les dents sont propres, vous nettoyer la langue ! et gnagnagna" et y a une voix dans ma tête qui me foutrait bien des claques. Mais je le fais quand même.
C'est comme si je voyais un mec se faire écraser par une bagnole devant moi, y a personne pour aller lui porter les premiers soins, c'est pas mon boulot, je sais juste vaguement faire bah c'est pas pour autant que je vais pas y aller.
Et quand on voit la bouche de certain de nos patients, je me dis que la comparaison n'est peut-être pas si exagérée ^^

jeff2

07/12/2011 à 21h56

Attention, je ne dis pas rien aux patients, je prends du temps, mais je peux facturer en equilibre e temps non perdu pour le patient pour son education.
Prendre son temps pour leur conseiller une brosse a dent électrique de dernière génération, car les patients ne regardent jamais le mode d'emploi.
Prendre son temps pour leur expliquer ce qu'est l'équilibre acido-basique, car ne n'est pas en téléphonant à leur généraliste(un copain hyper compétent) qu'il pourra lui, leur expliquer.
1- parce qu'il n'a pas le temps. Deux, il ne s'est pas ce que c'est.
3- leur expliquer que leur addiction à des produits manufacturés, n'est pas culpabilisante, mais simplement, un conditionnement général où même la majorité des dentistes plonge. Cela prend du temps.
Alors Ameli , nage dans une utopie totale , qui, lui sait tres bien que c'est impossible à appliquer en cabinet privé et pour les mêmes raisons expliquées plus haut.

Quant à la prévention sincère en France, c'est impossible sans révolution.

dentino

07/12/2011 à 21h57

L'éducation à l'hygiène bucco-dentaire, c'est surtout le rôle des hygiénistes dentaires dont c'est le coeur de métier, mais comme dans notre beau pays, elles n'ont pas le droit de cité, la tâche est alors dévolue à nous autres chirurgiens-dentistes, sans contrepartie financière, bien sûr...

En parlant de contrepartie financière, cet été en vacances chez mes cousins londoniens, l'un d'eux me demande ce que je pense de sa visite chez l'hygiéniste dentaire deux semaines avant
"trente minutes pour me nettoyer les dents du bas, et m'expliquer comment on se brosse les dents" (je tiens à préciser qu'il se brosse TRES bien les dents ^^) "la nana, tu te rends compte, elle a passé dix minutes à me parler de son coiffeur alors que je la paie au temps"
"tu en penses quoi, 80 livres pour une demi-heure ?"

Bah j'en pense que moi, c'est 28,92 euros alors que j'ai bac+5 qu'elle...

perso, je ne suis pas du tout d'accord avec vous, tant qu'il n'y a pas d'hygieniste, c'est bien à nous que reviens l'enseignement à la prophylaxie. ça ne m'interesse pas, je ne sais pas le faire ni me le faire rétribuer, mais je me sens un peu coupable quand je vois l'état dans lequel arrive beaucoup de mes patients. je sais certains diront que c'est la faute à la cnsd, à la sécu , à la fac...

themumbly

07/12/2011 à 22h50

mais non, les français sont crados c'est tout

emma

07/12/2011 à 23h07

mais pourquoi ne pas facturer le temps passé à éduquer les patients , cela pourrait s'appeler consultation prophylactique et être rémunéré en HN au coût horaire du cabinet, ça passerait sans doute très bien si les patients avaient conscience de leur problème de santé bucco dentaire.

--
"je préfère vivre en optimiste et me tromper, que vivre en pessimiste et avoir toujours raison"

emma

jeff2

07/12/2011 à 23h20

Il faudrait un peu vous bouger le cul et essayer de trouver des villages dans le monde sans carie, sans paro et sans ODF (car pas nécessaire).
Un fois qu'on voit ça en traversant le village et avec l'oeil pro, on commence a se poser certaine questions , car bien évidement ils n'ont aucune brosse a dent.
Alors oui je pense que la brosse a dent ne sert strictement a rien et pourtant je passe du temps à leur expliquer pourquoi il faut acheter la triumph 5000 tout en sachant dans un coin de mon cerveau que si il doit y avoir des caries il y en aura . Mais le reste c'est du hard au niveau social.

Tu concèderas que c'est tout de même plus facile de dire "brosser vous les dents trois fois par jours" que "ne buvez plus que de l'eau et ne mangez plus que du poisson" ;)

pgc

08/12/2011 à 00h25

emma écrivait:
--------------
> mais pourquoi ne pas facturer le temps passé à éduquer les patients , cela
> pourrait s'appeler consultation prophylactique et être rémunéré en HN au coût
> horaire du cabinet, ça passerait sans doute très bien si les patients avaient
> conscience de leur problème de santé bucco dentaire.
>
> --
> "je préfère vivre en optimiste et me tromper, que vivre en pessimiste et avoir
> toujours raison"
>
> emma

"conscience de leur problème " c'est bien ça le problème.
J'ai passé des années à faire gratuitement de l'éducation à l'hygiène et de de l'éducation nutritionnelle (et à donner des BAD et des brossettes que j'achète puisque nous ne sommes jamais échantillonnés).
Maintenant je facture, à des tarifs de misère certes, mais ce n'est plus gratuit.
Effectivement ça passe très bien.
J'explique aussi que l'acquisition du brossage est un préalable obligé avant le plan de traitement, que c'est la base de tout traitement parodontal, que mes conseils sont facturés et que mon temps n'est pas gratuit.
J'évite lorsque c'est possible de cumuler mes 30€ de HN avec une consultation.
Parfois ça bloque (pas souvent).
Dans ce cas le détartrage "sécu" est fait si c'est ce que le patient demande: j'enlève tout ce que je vois, sans aller chercher la poussière sous le tapis, là où ça fait mal on laisse.
Pour générer 20 ou 30 € de déficit je ne vais pas me faire une entorse cervicale ni m'abimer les yeux.
Puisque ça me coûte de l'argent au moins que je ne me bousille pas la santé.
Il y a des gens qui aiment bien avoir du tartre, ils ne sont pas majoritaires mais il ne faut pas leur tordre le bras.

alapex

08/12/2011 à 08h56

Ah mince , il était pas classé aussi en eugénologie ce sujet ? Pfff , on aurait pu se lâcher...)))
Bon enfin Björn a fait un sujet exprès , pis Ameli va lui répondre , comme j'aime bien lire les 2 , super .
J'attends que Björn ré-alimente sa discussion avec Pharma75 dans la rubrique faite pour , pis je pourrai glisser jusqu'à Noël tranquille ...)))
Qué fatigue !
Je crois que je suis aussi fatigué à ce jour que je peux l'être quand j'essaye de parler de brossage à des gens pas motivés , des femmes savantes coquettes cochonnes , d'autres qui s'en foutent , pis les autres ...ceux à qui j'explique que 2 détartrages par an si le brossage n'est pas là , bin ça sert à rien surtout quand le steak tartare sanguinolent qui leur sert de gencive , est en burn out .
Pfff , que faire ?
Euh , pour moi c'est facile ils passent à côté avec ma paro omnipraticienne de femme qui a fait Charon et qui possède tout Binhas à son répertoire . Ah ! Je ne vous ai pas dit que j'étais fatigué en permanence ?
Comme ça , ils peuvent choisir le nez bien dans leur caca , la tête hors du sac , de bien vouloir sortir de là où ils se sont mis .
Après ? Bin quoi après , ils font ou ils font pas , mais s'ils ne font pas bin je suis comme tout le monde , faut que je bouffe , pas de raison que ça soit le voisin .
Ah ? Fallait pas le dire sur nonol ?
Pfff , j'ai faux alors ?

TiGabi

08/12/2011 à 10h17

Dans l'absolu, est-ce notre rôle ? C'est notre domaine mais nous sommes relativement sur-qualifiés pour. Relativement seulement car nous sommes les mieux placés pour expliquer les mécanismes de pathogénie, les conséquences. Prendre un peu de temps à l'éducation c'est aussi montrer au patient qu'on se préoccupe de sa santé, de sa personne.

Dans la réalité, personne d'autre ne le fait.

Deux solutions :
- Soit former des gens à le faire : la CNSD s'oppose à la création des hygiénistes, ridicule. Pas ou presque pas d'éducation dans les écoles.
- Soit le faire nous-même.

Est-ce une solution de ne pas en faire ? Pour moi, la réponse est clairement non. Le bénéfice à la santé du patient apporté par quelques minutes de prévention est largement supérieur aux 3 heures passées sur "endo-tenon-couronne".

Oui, cela prend un peu de temps : pour moi c'est 5 min en 1ère consultation puis 0,5 à 2 min par séance de soins qui suit. Quand en moyenne je passe 3 heures sur un polycarié, je pense que 10 min est un investissement relativement faible.

Ce qui semble gêner certains est uniquement le fait que cela ne soit pas rémunéré. " Ce n'est pas notre rôle" n'est qu'une excuse : s'il existait une cotation "SC60 : séance de prévention", je suis sûr que cela serait soudainement "totalement notre rôle"...

C'est quand même un comble de lire sur un forum de chirurgiens-dentistes que "l'éducation à l'hygiène bucco-dentaire n'est pas notre rôle". Elle est totalement de notre responsabilité. Dans le futur, à nous de faire en sorte de la déléguer (hygiénistes, éducation nationale) si cela nous ennuie de le faire mais nous sommes et serons toujours responsables de la direction de cette éducation. Tant que NOUS n'avons pas fait en sorte que d'autres instances/personnes s'en occupent, c'est à nous de l'assumer.

alapex écrivait:
----------------
...ceux à qui j'explique
> que 2 détartrages par an si le brossage n'est pas là , bin ça sert à rien
> surtout quand le steak tartare sanguinolent qui leur sert de gencive , est en
> burn out .

Tu peux même plus leur dire ça avec l'étude de l'autre taiwanais ;)

TiGabi écrivait:
---------------
> C'est quand même un comble de lire sur un forum de chirurgiens-dentistes que
> "l'éducation à l'hygiène bucco-dentaire n'est pas notre rôle". Elle est
> totalement de notre responsabilité. Dans le futur, à nous de faire en sorte de
> la déléguer (hygiénistes, éducation nationale) si cela nous ennuie de le faire
> mais nous sommes et serons touétantjours responsables de la direction de cette
> éducation. Tant que NOUS n'avons pas fait en sorte que d'autres
> instances/personnes s'en occupent, c'est à nous de l'assumer.


Tout ce que tu écris est le résultat du formatage de ton cerveau par la cnsd/ ufsbd et autres ameli.
Bref, des gens qui ont trouvé un créneau pour arrêter de gratter du chicot: celui de diriger l'exercice de ceux qui continuent.
Je trouve cela inquiétant.

A ton avis, entre un pédiatre (ou un généraliste), qui est REMUNERE pour faire de la prévention (je te rappelle qu'ils prescrivent du fluor, c'est qu'ils doivent être qualifiés) et qui voit les enfants une vingtaine de fois avant qu'ils débarquent dans un cabinet dentaire, et un dentiste, lequel des deux doit assumer ce rôle?

Je suis certain que tu ne trouves pas que ce soit le rôle des chirurgiens vasculaires de faire de la prévention de l'athéromatose, pourtant les conséquences de l'absence de prévention dans ce domaine sont éminemment plus graves que des trous dans des dents.
Pourquoi les chirurgiens vasculaires ne vont pas GRATUITEMENT dans les écoles faire cette prévention, comme certains le font dans leur cabinet dentaire.
Parce qu'ils sont moins cons que nous: ils savent que l'éducation doit être faite par les PARENTS pour avoir une petite chance de porter ses fruits, et surtout on ne leur enfonce pas dans le crâne, depuis tout petit, qu'ils sont dans l'obligation morale de prévenir les pathologies qu'ils traitent curativement.
Si je transpose ton discours aux vasculaires, pour poursuivre avec cet exemple: "c'est quand même un comble de lire sur un forum de vasculaires que ce n'est pas leur rôle de prévenir l'athérome alors qu'ils en grattent toute la journée". Rien ne te gêne ici?

Que tu veuilles gratuitement éduquer les enfants qui ne le sont pas, par bonté d'âme, est louable en soi, mais que tu sois intimement convaincu que ce soit un rôle obligatoire de ta corporation n'est pas sain.
Ce n'est pas plus ton rôle que de nettoyer les crottes de chien dans la rue.

Quand vous vous affranchirez de la merde qu'on vous a enfoncée dans le crâne, la profession pourra avancer.


--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

bagheerra

08/12/2011 à 13h18

Björn écrivait:
---------------
>
> Pourquoi les chirurgiens vasculaires ne vont pas GRATUITEMENT dans les écoles
> faire cette prévention, comme certains le font dans leur cabinet dentaire.
> Parce qu'ils sont moins cons que nous: ils savent que l'éducation doit être
> faite par les PARENTS pour avoir une petite chance de porter ses fruits, et
> surtout on ne leur enfonce pas dans le crâne, depuis tout petit, qu'ils sont
> dans l'obligation morale de prévenir les pathologies qu'ils traitent
> curativement.

Je ne suis pas d'accord. Le chirurgien-vasculaire n'est pas un professionnel de santé de premier recours comme le sont les pédiatres et les chir-dent. La prévention cardio-vascul est du ressort du généraliste comme la prévention dentaire est en partie de notre ressort. Le chir vascul voit le patient quand le mal est déjà fait, pas nous. Quand je vois un enfant chez qui tout va bien, je lui explique comment faire pour que ça continue comme ça, et quand j'en vois un autre polycariée j'essaye de faire un peu de pédagogie, ça fait partie du boulot.
Certes, nous sommes des techniciens mais pas seulement cela. Notre capacité (et normalement notre compétence) est aussi de "prévenir", c'est écrit en toutes lettres dans je ne sais plus quel code.
Pour que l'éducation soit faite par les parents, il faut leur donner certains messages, et les pédiatres te répondront qu'ils ne sont pas payés plus que nous pour le temps passé à ça.

Le Choixpeau magique

08/12/2011 à 13h34

bagheerra écrivait:
-------------------
> Je ne suis pas d'accord. Le chirurgien-vasculaire n'est pas un professionnel de
> santé de premier recours comme le sont les pédiatres et les chir-dent. La
> prévention cardio-vascul est du ressort du généraliste

Sans vouloir répondre à sa place, je crois que c'est ce que veut dire Björn, qui aime bien la provoc' ;)

Le dentiste ne voit souvent le patient que quand il est trop tard, pour réaliser uniquement un acte technique. En pratique, la majorité des patients ne viennent nous voir que pour réaliser un travail de technicien.
Ce qui énerve Björn, et sur ce point je suis bien d'accord avec lui, c'est que le généraliste dont la prévention fait partie du métier ignore trop souvent les dents de son intervention préventive.
C'était exactement la même chose quand on discutait du problème des urgences, quand un patient avec un problème dentaire urgent se présente aux urgences, on le renvoie chez son dentiste. Si le dentaire est en dehors de la médecine, qu'on ne nous demande pas de nous comporter en médecins !


> Certes, nous sommes des techniciens mais pas seulement cela. Notre capacité (et
> normalement notre compétence) est aussi de "prévenir", c'est écrit en toutes
> lettres dans je ne sais plus quel code.

Je suis d'accord avec ça et je le fais aussi, mais ça devrait être soit rémunéré, soit effectué par des hygiénistes (contre rémunération également !).

> Pour que l'éducation soit faite par les parents, il faut leur donner certains
> messages, et les pédiatres te répondront qu'ils ne sont pas payés plus que nous
> pour le temps passé à ça.

Pour eux, c'est plus un problème d'ignorance (pas tous heureusement, mais la majorité) que d'argent.

Un confrère Stomato aime bien répéter que la plupart des médecins ignorent combien de dents comporte une bouche humaine. Il exagère à peine.

bagheerra écrivait:
-------------------
>
>
> Je ne suis pas d'accord. Le chirurgien-vasculaire n'est pas un professionnel de
> santé de premier recours
Quand j'écrivais "merde enfoncée dans le crâne", ce genre de classification administrative en faisait partie.
Cette classification permet à ceux qui affirment que tu dois faire de l'éducation de se justifier, c'est trés malin...

Remplace les vasculaires par les urgentistes, et l'athéromatose par les accidents de la route, si tu veux un autre exemple (c'est classé où les urgentistes au fait, dans les baisés qui sont censés éduquer gratos ou dans les seconds recours?).

La
> prévention cardio-vascul est du ressort du généraliste comme la prévention
> dentaire est en partie de notre ressort.

Les MG sont payés pas les NMR pour la faire, la sécu leur paie même des infirmières pour faire de l'éducation thérapeutique, on peut donc considérer que c'est effectivement leur rôle.

La sécu te paie un hygiéniste pour faire de l'éducation dans ton cabinet?
Non.
Cela signifie que la sécu, et par extension la société ne considèrent pas que cela soit ton rôle.
Sinon elles te rémunèreraient pour cela.

Que TU te sentes l'obligation morale de la faire gratuitement n'engage que toi.
Mais si tu as du temps à donner aux autres, il y a plus utile...

La merde est bien collée et on en redemande.


--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------

>
> Un confrère Stomato aime bien répéter que la plupart des médecins ignorent
> combien de dents comporte une bouche humaine. Il exagère à peine.

Il n'exagère pas du tout.
Et je ne dis pas ça parce que madame est médecin et que j'ai du lui apprendre moi-même tout ce que je considère qu'un médecin doit savoir vis-à-vis des dents.

ploc

08/12/2011 à 17h29

TiGabi écrivait:>
> Ce qui semble gêner certains est uniquement le fait que cela ne soit pas
> rémunéré. " Ce n'est pas notre rôle" n'est qu'une excuse : s'il existait une
> cotation "SC60 : séance de prévention", je suis sûr que cela serait soudainement
> "totalement notre rôle"...
>
> C'est quand même un comble de lire sur un forum de chirurgiens-dentistes que
> "l'éducation à l'hygiène bucco-dentaire n'est pas notre rôle". Elle est
> totalement de notre responsabilité. Dans le futur, à nous de faire en sorte de
> la déléguer (hygiénistes, éducation nationale) si cela nous ennuie de le faire
> mais nous sommes et serons toujours responsables de la direction de cette
> éducation. Tant que NOUS n'avons pas fait en sorte que d'autres
> instances/personnes s'en occupent, c'est à nous de l'assumer.


qu'en termes vrais cela est dit et qu'il a raison
plus ça va plus je t'aime...comme un fils:)

alapex

08/12/2011 à 19h14

Il faut de toute urgence éduquer ce sujet en nonologie !

Motivation .... éducation thérapeutique .... thérapie de la curation .... traitement curatif de la prévention .... éducation préventive thérapeutique ...pfff !
Me suis perdu .

Et donc , chef patron modérateur , y peut s'lâcher Alapex ou bien ?
(c'est pour éviter de créer un sujet de plus , patron....)))