A-t-on besoin d'un numerus clausus ?

Björn écrivait:
---------------
> MAIS la sélection scolaire est nécessaire, tu en conviendras,

J'en conviens.
Elle est évidemment nécessaire. Ce sont les critères (maths pour les meilleurs, et littéraires pour les moins bons, et technique pour les cancres) qui sont discriminants, à mon avis trop tôt.
Un constat sur lequel (pour une fois) nous sommes d'accord : on retrouverait les meilleurs quel que soit ce critère au même endroit. Les meilleurs vont en S non à cause de leur gout prononcé pour les maths ou à cause de leur grand talent scientifique, mais parce que ça ne ferme pas de portes.
C'est cette orientation, cette "spécialisation" que je pense prématurée.
Quand je lis certains courriers de docteurs, je ne serais pas contre l'utilisation du Bled en terminale, et je suis persuadé que cela n'obèrerait ni la qualité des études médicales qui suivent, ni le talent du médecin.

Je trouve dommage que faire du français, des langues, de l'histoire, de la culture générale, soit devenu démodé. J'ai l'impression qu'on veut transformer nos meilleurs jeunes en robots ou en machines à calculer ; je ne suis pas persuadé qu'on leur donne un "esprit critique", qu'on leur apporte une culture, qu'on leur apprenne à réfléchir. C'est assez déplaisant : on veut fabriquer des génies, et on risque d'avoir de vrais cons brillants, donc redoutables.

Mon plus grand regret dans ma scolarité (enfin, en dehors du fait d'avoir du aller à l'école): ne pas avoir pris L.

Choixpeaux: beaucoup plus que tu ne le crois.
Khâgne préparant, entre autres, l'entrée à l'école nationale de la statistique et de l'administration économique, y aller avec un bac S n'est pas du tout absurde.

a mon gout, la nature du bac importe peu.
il faut a mon gout, une bonne dose de travail une bonne memoire et un peu de bol.
maintenant, il ne faut pas se leurrer, il y a la sélection dans tous les métiers, qu'ellesoit par numérus clausus ou pas.

TiGabi

14/12/2011 à 11h22

Björn écrivait:
---------------
> TiGabi écrivait:
> ----------------
> > Je trouve très bien cette 1ère année : elle apporte un socle de connaissances
> en
> > sciences fondamentales et médicales qui m'a servi plus d'une fois durant le
> > reste de mes études et me sert encore aujourd'hui.
>
> TiGabi, c'est un des Bisounours?

TiGabi, il est bien content de savoir comment fonctionnent un cœur, un foie, un rein et il aime bien aller sur PubMed sans bloquer sur la moitié des mots.

Oui, bachoter des points de science fondamentale est rébarbatif : mais si tu n'es toujours pas capable de voir en quoi ces bases te sont utiles au quotidien, je ne peux rien pour toi.

ameli écrivait:
---------------
> Björn écrivait:
> ---------------
> > MAIS la sélection scolaire est nécessaire, tu en conviendras,
>
> J'en conviens.
> Elle est évidemment nécessaire. Ce sont les critères (maths pour les meilleurs,
> et littéraires pour les moins bons, et technique pour les cancres) qui sont
> discriminants, à mon avis trop tôt.
> Un constat sur lequel (pour une fois) nous sommes d'accord : on retrouverait les
> meilleurs quel que soit ce critère au même endroit. Les meilleurs vont en S non
> à cause de leur gout prononcé pour les maths ou à cause de leur grand talent
> scientifique, mais parce que ça ne ferme pas de portes.
> C'est cette orientation, cette "spécialisation" que je pense prématurée.
> Quand je lis certains courriers de docteurs, je ne serais pas contre
> l'utilisation du Bled en terminale, et je suis persuadé que cela n'obèrerait ni
> la qualité des études médicales qui suivent, ni le talent du médecin.
>
> Je trouve dommage que faire du français, des langues, de l'histoire, de la
> culture générale, soit devenu démodé. J'ai l'impression qu'on veut transformer
> nos meilleurs jeunes en robots ou en machines à calculer ; je ne suis pas
> persuadé qu'on leur donne un "esprit critique", qu'on leur apporte une culture,
> qu'on leur apprenne à réfléchir. C'est assez déplaisant : on veut fabriquer des
> génies, et on risque d'avoir de vrais cons brillants, donc redoutables.
>

Je suis tout a fait d'accord avec ton discours. J'ai remarqué que les personnes médicales qui m'ont le plus impressionnées sont toujours des personnes cultivées par ailleurs.

Dont acte.

ameli écrivait:
---------------
> C'est cette orientation, cette "spécialisation" que je pense prématurée.

Idem. (Mais que se passe-t-il?!!!)
MAIS certains ont la nette impression de perdre leur temps lorsqu'ils sont mélangés au tout-venant, et s'ils ne sont pas détectés de manière précoce (famille lambda et école primaire ou collège de merde), ils se lassent de l'école et deviennent moins performants, par manque d'émulation.
Repousser la survenue de la sélection encore plus tard dans la scolarité, en conservant l'organisation actuelle aggraverait ce phénomène de perte de chances pour les rares élèves très intelligents issus de familles qui le sont moins. (Point Godwin?)

Cette sélection par les maths est arbitraire, un peu hypocrite.

MAIS serait-il préférable de classer les élèves, dès le plus jeune âge, par niveau d'intelligence, ostensiblement, ne laissant pas ainsi, les plus doués s'ennuyer dans des classes inadaptées?
Peut-être...
Des sous-élèves et des sur-élève, dans des sous-écoles et des sur-écoles, qui pourraient tous avoir une formation généraliste le plus longtemps possible, évitant cette spécialisation prématurée que tu pointes du doigt?(Point Godwin bis?)
Ce serait plus "égalitaire", les petits arrangements des parents les plus privilégiés ne seraient plus possibles: aller dans la bonne école maternelle puis primaire, le bon collège, choisir les bonnes options, la bonne langue vivante, la bonne langue morte, tous ces choix (dont il faut connaître l'existence) sélectionnent les élèves par leur origine sociale (on rejoint, en pratique, la notion de sous-élèves et sur-élèves, la seule variation étant le critère de classement) , et pas par leurs capacités intellectuelles, que je me risque à qualifier de génétiques.
En changeant radicalement ce système (pourri), on retrouverait néanmoins, approximativement, les mêmes aux mêmes postes in fine. (Point Godwin ter ?).
Et ça ne me plaît pas du tout de le penser; j'aurais, à titre personnel, préféré le système de sélection très précoce sur les capacités.

Aron

14/12/2011 à 18h04

TiGabi écrivait:
----------------
> Je trouve très bien cette 1ère année : elle apporte un socle de connaissances en
> sciences fondamentales et médicales qui m'a servi plus d'une fois durant le
> reste de mes études et me sert encore aujourd'hui.

+1

baroud69 écrivait:
------------------

ameli écrivait:
------------------
> > Quand je lis certains courriers de docteurs, je ne serais pas contre
> > l'utilisation du Bled en terminale, et je suis >persuadé que cela n'obèrerait
> ni
> > la qualité des études médicales
>
> Je suis tout a fait d'accord avec ton discours. J'ai remarqué que les personnes
> médicales qui m'ont le plus impressionnées sont toujours des personnes cultivées
> par ailleurs.
>
> Dont acte.

Pas d'accord du participe passé avec le sujet lorsque l'auxiliaire avoir est utilisé.
CP.

Aron

14/12/2011 à 18h22

Sauf quand le verbe conjugué est transitif, et que le COD est placé avant l'auxiliaire avoir.

Ce qui est le cas ici, sauf que le COD c'est "m'", et donc c'est masculin (si je ne me trompe pas sur l'identité de baroud69) et singulier.

CE1

XD

Je ne voulais pas aborder trop de nouvelles notions...

Aron écrivait:
--------------
> Sauf quand le verbe conjugué est transitif, et que le COD est placé avant
> l'auxiliaire avoir.
>


Je viens de relire plus lentement, ta phrase n'a aucun sens. ;-)
Le participe ne s'accorde JAMAIS avec le sujet quand on utilise l'auxiliaire avoir, pas de "sauf" qui tienne!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Onderwijs_in_Nederland

Voilà un système scolaire rationnel !

PS: pourquoi j'ai fouillé moi, je vais encore me taper tout le week end à traduire des pages wikipedia...
PPS: pour résumer simplement, la scolarité est divisée comme chez nous, primaire, collège, lycée mais à chaque étape, il y a un examen d'aptitude. Les gosses doués continuent dans la filière généraliste/élitiste/direction les doctorats, les gosses "normaux" dans la filière généraliste/direction les bts et compagnie et les gosses pas doués dans la filière technique/perd pas 10 ans à l'école à redoubler tous les ans pour ne rien apprendre/trouve du boulot rapidement en sortant à 16 ans.
Bien sur, il y a des passerelles possibles tous les ans pour les gosses se révélant être des "je foutais rien mais maintenant que je bosse, j'y arrive beaucoup mieux et j'ai finalement le niveau pour aller dans la filière au-dessus".
Les avantages sont multiples: pas des centaines milliers de jeunes qui sortent tous les ans sans aucune formation, pas des dizaines de milliers de jeunes en difficulté démoralisés parce qu'ils n'arrivent pas à suivre, pas des dizaines de milliers de jeunes doués qui dorment en cours parce que le niveau est trop bas pour eux, etc etc etc

Aron

14/12/2011 à 19h06

Alors il est temps de retourner à l'école: le participe passé s'accorde avec le COD quand celui ci est placé avant l'auxiliaire avoir.

Tu m'as appris des choses.
Les choses que tu m'as apprises.
COD: "les choses"
COS: "m"

Tu as encore beaucoup à apprendre, jeune paddawan!

T'as du mal ce soir? ;-)
Relis calmement depuis le début.

adhoc

14/12/2011 à 19h29

hello les capello's, ch'tite question, que signifie COS?
(en latin ou en russe, on dira que le pronom personnel (ici: moi) est au datif , finalement, ce n'est pas si mal, les déclinaisons, le langage est moins retors!)
A l'epoque, on parlait de complement d'objet indirect, mais peut etre fais-je un contre sens??)

Aron

14/12/2011 à 19h38

Oups pardon!
J'en rougis de honte!

(Oui, j'ai du mal, sale journée, mercredi, quoi... En même temps, j'ai commencé ce matin par une retraitée de l'Armée... 36 ans... tout va bien en France.)



J'avais zappé (et plusieurs fois, encore!) "avec le sujet": évidemment que le sujet ne s'accorde pas avec l'auxiliaire avoir, cela va sans dire!

Je pensais (et je crois toujours) que mon vieil ami Baroud69 avait plutôt trébuché sur cette règle du COD que sur la règle du sujet accordé avec l'auxiliaire être, d'où d'ailleurs l'erreur commise spécifiquement dans cette tournure relative de la phrase!

Et, du coup, emporté par les vents irrésistibles de la rectitude conjugaire (ça se dit?), je t'ai trop vite lu, et pensé que tu abondais dans ce sens, alors que pas du tout!

Le temps de creuser un trou, et je me cache.


(Une dernière chose : merci KZ de faire un rapport traduit détaillé au ministère et à la FNSU)

Aron

14/12/2011 à 19h42

De mémoire: Un complément d'objet second est un complément d'objet indirect utilisé EN PLUS d'un autre complément d'objet.

J'ai emprunté un stylo à ma soeur.
ma soeur: groupe nominal COS

(ma soeur est un peu plus qu'un COS, mais c'est un autre débat)
(je retourne dans mon trou)

Aron écrivait:

> Je pensais (et je crois toujours) que mon vieil ami Baroud69 avait plutôt
> trébuché sur cette règle du COD que sur la règle du sujet accordé avec
> l'auxiliaire être, d'où d'ailleurs l'erreur commise spécifiquement dans cette
> tournure relative de la phrase!
>

Ben non, il a tout simplement accordé le verbe avec "les personnes", d'où le "impressionéES".
Le COD étant ici masculin singulier, je ne comprends pas ce que tu veux dire.
(Je le connais aussi, baroud?)

dudule

14/12/2011 à 23h52

Aron écrivait:
--------------
> Alors il est temps de retourner à l'école: le participe passé s'accorde avec le
> COD quand celui ci est placé avant l'auxiliaire avoir.
>
> Tu m'as appris des choses.
> Les choses que tu m'as apprises.
> COD: "les choses"
> COS: "m"
>
> Tu as encore beaucoup à apprendre, jeune paddawan!

http://forum.cultureco.com/leblog/249/francais-accord-participe-passe-orthographe/

"ma sculpture, je l’ai laissé voir par tout le village"
Le français est bien difficile parfois

Aron

15/12/2011 à 09h51

Björn écrivait:
---------------

> Ben non, il a tout simplement accordé le verbe avec "les personnes", d'où le
> "impressionéES".
> Le COD étant ici masculin singulier, je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Ce que je veux dire, c'est qu'à mon avis baroud n'est pas bête au point de se tromper sottement sur l'accord du sujet avec l'auxiliaire avoir. C'est pourtant ce qui semble être le cas, oui, mais à mon avis l'apparence est trompeuse:
je crois que ce qui lui a fait faire l'erreur, c'est plutôt la réminiscence de cette règle du COD placé avant: l'erreur n'est donc pas d'avoir accordé avec le sujet, mais bien d'avoir cru que le sujet était le COD.
In fine, c'est la même erreur que moi quand je croyais que tu parlais du COD alors que tu parlais du sujet. Si j'osais, je dirais que nous sommes une faute plus loin que toi: pas la faute de base (être ou avoir), mais une faute plus spécifique (quel est le COD placé avant).

Et mon argument est de dire que je crois que ce n'est pas un hasard si la faute a été commise dans cette tournure relative: je crois que si la phrase avait été: "Elles m'ont impressionné", il n'aurait jamais fait la faute d'accorder avec le sujet.

Un autre argument consiste à m'accorder que ta règle sur les "o" ou "au" voire "eau" était un peu juste, et je me suis donc senti une légitimité à te reprendre à nouveau: j'ai eu raison une fois, il y avait peu de chance pour que j'aie tort la seconde.

Comprends tu mieux désormais ma démarche, qui a, je crois, sa logique?

Mais je spécule, je le concède, et sans triple A, encore!
Baroud69, ton avis manque pour départager
1. le perfide Björn, cousin de la glaciale et farfelue chanteuse Björk (au Nuits de Fourvière le 30 juin 2012),
2. du sympathique, placide et débonnaire Aron, cousin du petit Patapon (comme dans la chanson Aron Aron petit Patapon).


> (Je le connais aussi, baroud?)
Je ne crois pas, à moins de l'avoir croisé au crit ou à l'UNECD. Moi même, je ne suis pas certain de savoir qui c'est, alors!

mark

15/12/2011 à 12h59

Le concours n'a de fonction que de simplifier la gestion du nombre d'impétrants.

Difficile, généraliste pour ne pas dire encyclopédiste il prélève la crème des premiers de la classe qu'ils aient simplement une mémoire au dessus de la moyenne ou une habitude de travail se résumant pour la plupart en une capacité d'apprentissage pour le moins scolaire... si on excepte une certaine facilité pour le dessin.

Quid des capacités relationnelles, d'analyse de situation, de raisonnement, concaténation, discrimination d'informations?

Et sans parler comme justement indiqué plus haut des capacités psychomotrices.

Le numérus clausus impose une sélection mais les critères sont sans rapport avec les qualités requises.

Et que dire de ceux qui passent quand même au travers du crible parce qu'ils ont sujets ou écuries "spéciales"...


La nécessité porte donc plus sur la répartition géographique que sur le nombre, quand bien même cet aspect deviendra avec le temps plus considérable.

Mon idée est la suivante:
- un concours faisant appel à plus de qualités que la simple capacité de mémoire
- une deuxième année également discriminatoire mais sur un nombre réduit d'étudiants quoique du double de ceux admis actuellement, incluant des matières pratique ou plus immatérielles
- à l'instar de l'internat, un classement national sur les capacités cliniques, de gestion, en droit, communication et psychologie, donnant droit à installation en fonction des nécessités démographiques.

Ainsi, les premiers de la classes et autres chevilles enflées pourront continuer de jouer avec leurs petits camarades, jusqu'au bout du cursus, pour mériter leur place au soleil ou dans l'arrondissement le maman...

Bien sûr cette vision va faire hurler les pros de la liberté, qui par ailleurs réclament des limites devant les protéger, mais tant que l'état paiera pour leur formation et pour une part de leurs honoraires, nous serons à la merci de ce genre de marché.

Bien sûr, si les fac étaient privées, recrutaient à leur discrétion et selon leurs règles, se tiraient la bourre entre elles pour assoir leur réputation, leurs heureux lauréats pourraient prétendre, dans le cadre d'un exercice purement libéral (à honoraires libres et non conventionnés ni subventionnés, s'entend) à s'installer librement à leur risques et périls sans que l'Etat ait à craindre qu'ils fassent tourner la planche à feuilles de soins pour s'en sortir...

chicot29

15/12/2011 à 13h27

mark écrivait:
--------------

> - un concours faisant appel à plus de qualités que la simple capacité de mémoire

Tout à fait d'accord car il y a beaucoup de redoublants à la mémoire défaillante ou à la compréhension difficile qui réussissent le concours.
Donc interdiction de redoubler et ceux qui n'ont pas 10 de moyenne dégagent. Ça les stimulera de comprendre un peu et de ne pas apprendre bêtement par coeur, car COMPRENDRE ça fait gagner du temps.

floyden

15/12/2011 à 14h23

Bien sur le mode de sélection est débile, mais ne pas oublier que:

1) il est l'un des plus juste que je connaisse. Le système de QCM ne laisse aucune place à l'interprétation des correcteurs multiples.

2) La sélection se fait sur la mémoire, qui est quand même un outil indispensable pour des études médicales.
Quand on voit les tonnes d'informations à ingurgiter avant de pouvoir faire tourner les méninges pour aboutir à un diagnostique, il est préférable d'avoir des cerveaux à grosses capacités de stockage.

3) La sélection se fait sur la capacité de travail.
Quitte à dépenser beaucoup d'argent à former un médecin, autant former un bosseur qui ne se contentera pas d'un mi-temps peinard une fois sur le marché.

4) La sélection se fait sur l'auto-prise en charge.
Tu as un objectif en début d'année, à toi de te démerder pour l'atteindre. Tu es tout seul, sans guide et avec beaucoup de pression. Un peu comme un médecin dans un cabinet qui doit gérer le médical et l'entreprise, non?

Donc oui il manque la capacité d'analyse, de réflexion, les rapports humains, les motivations... Mais comment évaluer ça objectivement?

domi38

15/12/2011 à 16h57

floyden écrivait:
-----------------

> 3) La sélection se fait sur la capacité de travail.
> Quitte à dépenser beaucoup d'argent à former un médecin, autant former un
> bosseur qui ne se contentera pas d'un mi-temps peinard une fois sur le marché.
>


C'est pour ça que les filles réussissent et que beaucoup se mettent à mi-temps ensuite. ;-)

tellement vrai ;)