Dentiste enceinte: auto-prescription ?

dudule écrivait:
----------------
> dudule écrivait:
> ----------------
> > Tu peux me donner les traitements de l'aphtose buccale récidivante ?
> > Ca m'intéresserait de savoir ce que les pharmaciens cliniciens préconisent.

Je ne suis pas un pharmacien clinicien bac+9 mais un misérable pharmacien d'officine bac+6.
Tu me poses une question et tu postes un lien avec en partie la réponse. Curieux mais bon...

Il y a plusieurs formes d'aphtoses récidivantes, donc ta question n'est pas assez précise pour que la réponse soit précise. Logique.

Pour moi, le meilleurs moyen de lutter contre les aphtes, c'est la prévention : Un patient sujet à des aphtes récidivants doit éviter les aliments acides (certains fruits, vinaigre), le gruyère, les noix, l'alcool (oui tu as bien compris, les aphtes c'est pas très rentable pour le pharmacien)

Si ça ne suffit pas, il existe des gels d'application locale : certains sont disponible sur ordonnance et nécessitent une visite chez le médecin, d'autres peuvent être délivrés directement sur les conseils du pharmacien.

Enfin comme précisé sur ton document, en ultime recours il y a des traitements généraux, uniquement sur prescriptions, et peu fréquents.


Björn écrivait:
---------------
> Au fait, alors ce traitement, ça vient?
>
> Et j'ai une autre question: pourquoi tu viens donner ton avis sur une
> prescription de biologie par un dentiste alors que tu n'es ni dentiste, ni
> biologiste?
>
> T'es frustré de ne pas pouvoir prescrire de traitements ni de biologies, comme
> nous, t'en as marre de vendre des boîtes et rendre la monnaie?

Ma femme est pharmacien biologiste médical.

dudule

11/12/2011 à 01h05

pharmacien75 écrivait:
----------------------
> Il y a plusieurs formes d'aphtoses récidivantes, donc ta question n'est pas
> assez précise pour que la réponse soit précise.

FAUX : Une ABR se définit uniquement par sa récurence. Toutes les formes d'ABR nécessitent forcement un diagnostic différentiel pour écarter une cause générale (Behcet, Crohnn, RCH, Anémie ferriprive, Anémie Biermer ou parabiermerienne, Hypozyngémie, Neutropénie cyclique...) et un traitement général.


> Pour moi, le meilleurs moyen de lutter contre les aphtes, c'est la prévention :
> Un patient sujet à des aphtes récidivants doit éviter les aliments acides
> (certains fruits, vinaigre), le gruyère, les noix, l'alcool (oui tu as bien
> compris, les aphtes c'est pas très rentable pour le pharmacien)
>

Que dire... 2/20 pour l'encre...


> Si ça ne suffit pas, il existe des gels d'application locale : certains sont
> disponible sur ordonnance et nécessitent une visite chez le médecin, d'autres
> peuvent être délivrés directement sur les conseils du pharmacien.

Alors là c'est juste du grand n'importe quoi !!
"délivrés sur les conseils du pharmacien"... vu la qualité de tes connaissances, ça laisse rêveur...

Pour ton information (t'auras au moins appris un truc en venant sur notre forum), les ABR sont invalidantes puisque par définition elles sont réccurentes.
Il faut donc faire un diagnostic différentiel en premier lieu puis si il s'agit d'une ABR mettre en place un traitement général.
Les gels d'application locale ne sont utilisés que comme complément et principalement sur les aphtoses banales car ils ne sont que des traitements symptomatiques.


> Enfin comme précisé sur ton document, en ultime recours il y a des traitements
> généraux, uniquement sur prescriptions, et peu fréquents.
>

FAUX et encore FAUX : Si le diagnostic d'ABR est posé (c'est assez fréquent), il faut mettre en place un traitement général pour diminuer le nombre de poussées et diminuer le nombre et la taille des lésions.
Isoprinosine, Pentoxifylline et Colchicine fonctionnent très bien... pourquoi s'en priver...


Si les pharmaciens sont aussi nuls pour une simple aphtose, je crois qu'il n'y a pas grand chose à espérer pour des pathologies plus complexes.

Ah oui, excuse moi, tu n'as pas fait les 4 ans magiques qui permettent de connaître toutes les pathologies en médecine !!
A se demander pourquoi on passe tous 4 ans à faire une spécialité, si le pharmacien arrive à synthétiser toutes les spé dans le même temps.

Quelle arrogance !

Bon tu peux passer le rattrapage avec le lichen plan buccal... ou tout simplement une cellulite gangréneuse diffuse ou une cellulite aigue circonscrite

Pour moi, aphtoses récidivantes = stomatite aphteuse.

Il existe 3 types de stomatites aphteuses et la stomatite aphteuse mineure ne nécessite pas de traitement général. Elle peut nécessiter un traitement local, et encore je suis gentil.

Si les symptômes laissent soupçonner que ce n'est pas une stomatite aphteuse mineure, alors là oui il faut un diagnostic pour écarter une cause général et la mise en place d'un traitement général.

Si le médecin/dentiste diagnostique une stomatite aphteuse mineure, prescription d'un ttr local.

Ouais super mais vos tests ne marchent qu'en tête à tête. Sur internet ça ne rime strictement à rien. Et puis franchement pharmacien75, on ne tombe pas de la dernière pluie, on a tous déjà rencontré des pharmaciens, et c'est pas des encyclopédies vivantes faut arrêter. Si les pharmaciens savaient tout sur tout on aurait pour soigner :
- des chirurgiens
- des séméiologistes, pourquoi les appeler médecins alors?
- et ces fameux pharmaciens omniscients.
Sur ce bonne nuit.

Saluons le haut niveau de la réponse donnée par pharmacien75 qui nous rappelle à tous la "prise en charge" des pathologies bucco-dentaires par les commerçants d'officine.

on a beaucoup dévié...
il m'arrive de voir des patients et que le rdv aboutisse principalement par un prescription d'imagerie, d'analyse etc, mais il y a eu toute la prise de connaissance préalable et je serais peinée que le rdv soit considéré comme une perte de temps.
Il m'arrive de m'auto-prescrire des spécialités, mais je ne m'en vante pas, c'est une tolérance, ça n'engage en rien les compétences des chir-dents en général.

--
je plie et ne romps pas.

drilleur

11/12/2011 à 12h11

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> pharmacien75 écrivait:
> ----------------------
> > "Les chirurgiens-dentistes peuvent prescrire tous les actes, produits et
> > prestations nécessaires à l'exercice de l'art dentaire" (CSP Art. L. 4141-1).
> >
> > Spécialement pour monsieur Bjorn qui m'affirmait que jamais il n'avait vu un
> > dentiste prescrire quelque chose qu'il n'a pas le droit de prescrire. Pourtant
> > j'ai du mal à comprendre comment une prise de sang HCG est nécessaire à
> > l'exercice de l'art dentaire.
>
> Mais tu vas venir nous gonfler sur chaque sujet ? T'as pas d'autre forum à aller
> éclairer de ton expertise ?
>


+1

J'ai demandé à mon pharmacien si je pouvais prescrire tel ou tel médoc, elle m'a sorti un classeur (celui que connaissent les pharmaciens), y a lu la liste les professions soumises à restriction et, miracle, les dentistes n'y sommes pas là dedans... donc on s'en tient à l'Art. L. 4141-1... et si j'ai à justifier je justifierai auprès des services compétents... pas auprès du pharmacien qui lui doit se contenter de vérifier les interactions et contre indications de ce que l'on décide de prescrire.
Par contre je ne savais pas que l'on pouvait s'auto-prescrire un ptit cacheton

kingofdogs écrivait:
--------------------
> Ouais super mais vos tests ne marchent qu'en tête à tête. Sur internet ça ne
> rime strictement à rien. Et puis franchement pharmacien75, on ne tombe pas de la
> dernière pluie, on a tous déjà rencontrer des pharmaciens, et c'est pas des
> encyclopédies vivantes faut arrêter. Si les pharmaciens savaient tout sur tout
> on aurait pour soigner :
> - des chirurgiens
> - des séméiologistes, pourquoi les appeler médecins alors?
> - et ces fameux pharmaciens omniscients.
> Sur ce bonne nuit.


Tu caricatures, mais en effet le médecin est un excellent séméiologiste. En revanche ses connaissances très limitées sur le médicament font qu'il n'a pas toutes les cartes en main pour assurer un traitement optimal.

"La pharmacie clinique, aussi appelée « soins pharmaceutiques », se définit comme l’ensemble des activités par lesquelles un pharmacien (appelé pharmacien clinicien) travaille en collaboration avec les autres professionnels de la santé et les patients pour établir un plan de traitement, le mettre en œuvre, et en assurer le suivi.



Le concept de pharmacie clinique et son développement sont principalement d'origine nord-américaine (Etats-Unis, Canada) et anglaise. Cette pratique pharmaceutique s’est développée en grande partie suite à la publication d’études ayant mis en évidence un besoin urgent d’optimisation de la qualité d’utilisation des médicaments (que ce soit en terme de prescription, d’administration, ou de suivi), et ce afin d’améliorer l’efficacité et la sécurité des traitements, ainsi que d’en diminuer les coûts.

Progressivement donc, au cours des 30 dernières années, des services de pharmacie clinique se sont développés dans les pays anglo-saxons. Ces derniers ciblaient dans un premier temps des patients hospitalisés, mais se sont ensuite étendus à des patients en ambulatoire. Aujourd’hui, et à titre d’exemple, 94% des hôpitaux canadiens disposent de services de pharmacie clinique (Bussière, 2001), et des pharmaciens cliniciens participent aux tours de salle dans 80% des gros hôpitaux américains (Pedersen, 2005). De quoi faire pâlir les pharmaciens hospitaliers européens, qui passent encore la majorité de leur temps de travail à des tâches de distribution et de préparation des médicaments."

drilleur

11/12/2011 à 12h18

pharmacien75 écrivait:
----------------------
> dudule écrivait:
> ----------------
> > dudule écrivait:
> > ----------------
> > > Tu peux me donner les traitements de l'aphtose buccale récidivante ?
> > > Ca m'intéresserait de savoir ce que les pharmaciens cliniciens préconisent.
>
> Je ne suis pas un pharmacien clinicien bac+9 mais un misérable pharmacien
> d'officine bac+6.
> Tu me poses une question et tu postes un lien avec en partie la réponse. Curieux
> mais bon...

+1
Tu ne vas quand même pas te comparer à un pharmacien clinicien quand même?!!! qui lui a eu une formation complète.

alapex

11/12/2011 à 12h19

Ça m'éclate toujours , c'est toujours mieux AILLEURS ...)))
Le complexe français en quelque sorte .

drilleur écrivait:


> J'ai demandé à mon pharmacien si je pouvais prescrire tel ou tel médoc, elle m'a
> sorti un classeur (celui que connaissent les pharmaciens), y a lu la liste les
> professions soumises à restriction et, miracle, les dentistes n'y sommes pas là
> dedans... donc on s'en tient à l'Art. L. 4141-1... et si j'ai à justifier je
> justifierai auprès des services compétents... pas auprès du pharmacien qui lui
> doit se contenter de vérifier les interactions et contre indications de ce que
> l'on décide de prescrire.

Très juste, le pharmacien doit se contenter de vendre ses boîtes et de vérifier qu'elles peuvent être associées entre elles et qu'une ou plusieurs boîtes ne sont pas incompatible avec les antécédents médicaux de son client.
Et si les pharmaciens le faisaient tous (leur métier) au lieu de le faire faire par les préparateurs, ce serait déjà super...

dudule

11/12/2011 à 12h34

En tout cas nous n'en sommes pas encore là pour la France et je ne vois pas comment cela peut être compatible avec une pratique libérale.

Pour l'instant la plupart des actions de "conseils" des pharmaciens qui s'y adonnent est de l'exercice illégal de la médecine et de l'art dentaire.

Je crois qu'un jour je vais finir par m'en taper un...

Quand le gamin dont je parlais plus haut aura des acouphènes parce que le pharmacien inconscient aura laissé trop longtemps son otite... ou que le patient se retrouve hospitalisé après une prescription d'ibuprofène sur une infection...

Le plus dangereux n'est jamais celui qui ne sait pas tout mais celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas tout.

"Inquiétant tout ça est" Yoda

drilleur écrivait:
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> J'ai demandé à mon pharmacien si je pouvais prescrire tel ou tel médoc, elle m'a
> sorti un classeur (celui que connaissent les pharmaciens), y a lu la liste les
> professions soumises à restriction et, miracle, les dentistes n'y sommes pas là
> dedans... donc on s'en tient à l'Art. L. 4141-1... et si j'ai à justifier je
> justifierai auprès des services compétents... pas auprès du pharmacien qui lui
> doit se contenter de vérifier les interactions et contre indications de ce que
> l'on décide de prescrire.
> Par contre je ne savais pas que l'on pouvait s'auto-prescrire un ptit cacheton

Faux, faux, et archi faux. Un pharmacien est responsable de ses dispensations. Si il arrive un problème au patient et que le dentiste n'avait pas les compétences pour prescrire la spécialité mise en jeu, le dentiste aura des problèmes, mais le pharmacien aussi. Donc non, c'est tout faux

dudule écrivait:
----------------
> En tout cas nous n'en sommes pas encore là pour la France et je ne vois pas
> comment cela peut être compatible avec une pratique libérale.
>
> Pour l'instant la plupart des actions de "conseils" des pharmaciens qui s'y
> adonnent est de l'exercice illégal de la médecine et de l'art dentaire.
>
> Je crois qu'un jour je vais finir par m'en taper un...
>
> Quand le gamin dont je parlais plus haut aura des acouphènes parce que le
> pharmacien inconscient aura laissé trop longtemps son otite... ou que le patient
> se retrouve hospitalisé après une prescription d'ibuprofène sur une infection...
>
> Le plus dangereux n'est jamais celui qui ne sait pas tout mais celui qui ne sait
> pas qu'il ne sait pas tout.
>
> "Inquiétant tout ça est" Yoda

Facile d'extrapoler à tous les pharmaciens l'attitude non professionnel d'un pharmacien.

La plupart des conseils relèvent de l'exercice de l'art de la pharmacie. La preuve : On sera bientôt rémunéré le prix d'une consult' pour ces conseils. Tu penses que ce serait le genre de la sécu de rémunérer un exercice illégal de la médecine ?

pharmacien75 écrivait:
----------------------
>
> Faux, faux, et archi faux. Un pharmacien est responsable de ses dispensations.
> Si il arrive un problème au patient et que le dentiste n'avait pas les
> compétences pour prescrire la spécialité mise en jeu, le dentiste aura des
> problèmes, mais le pharmacien aussi. Donc non, c'est tout faux
>


Il y a un problème: le pharmacien, incompétent en chirurgie dentaire, est donc totalement incompétent pour juger de la légitimité d'une prescription faite par un chirurgien-dentiste.

TiGabi

11/12/2011 à 13h46

Ce qui m'ennuie avec les "conseils" du pharmacien c'est que vous n'avez aucune formation clinique pour baser ces recommandations.

Je prends pour exemple un jeune patient de 8 ans qui durant un soin me dit à plusieurs reprises qu'il a "très mal à l'épaule".
Je questionne la maman : "Il a un bouton sur l'épaule, je suis allé voir mon pharmacien, il a dit que c'était une piqure d'insecte et il m'a donné une crème aux corticoïdes".

J'ai senti qu'il y avait quelque chose d'étrange dans les plaintes de l'enfant, qu'il était vraiment dérangé. Je lui demande d'enlever son t-shirt (je ne déshabille pas souvent mes patients...) : il y a une voussure de bien 10 cm de diamètre avec un placard érythémateux et du pus s'écoule par une fistule centrale... Je palpe, je sens une masse fluctuante étendue : abcès sous-cutané. J'explique à la maman que cela peut être grave et qu'elle doit immédiatement aller consulter son médecin.

Dans ma démarche, je suis un clinicien, je sais inspecter, palper et établir un diagnostic grossier : ce qui me permet uniquement d'adresser, je connais mes limites.

Le pharmacien lui, sans aucune formation clinique, s'est permis de donner un diagnostic à la maman basé sur rien et lui a "dispensé" exactement ce qu'il fallait pour aggraver la situation : une crème corticoïdes.

Si la SS va prendre en charge ces "conseils" du pharmacien, c'est très probablement dans une optique d'économie pour éviter le recours aux médecins pour les petits bobos.

Les pharmaciens sont des professionnels de santé indispensables et respectables. Il y a cependant deux choses que je n'aime pas dans les pharmacies d'officine :
- Les avis donnés sur un diagnostic qui pour moi sortent totalement de votre compétence. Quand un patient demande "j'ai les symptômes X, Y et Z, qu'est-ce que c'est ?", la réponse du pharmacien devrait être "Consultez votre médecin" et non pas "Prenez donc une boîte de Perlimpipin".
- Le fait que de la parapharmacie soit vendue en mentant au patient, en lui faisant croire qu'il y aurait un bénéfice pour sa santé ce qui est totalement faux. Que quelqu'un en blouse blanche vende des boîtes de "gélules à l'ADN de plantes pour stimuler le système immunitaire durant l'hiver", je trouve ça détestable.

m4rco

11/12/2011 à 14h40

Bon les jeunes, s'il vous plaît, arrêtez de polluer mon topic avec vos règlements de comptes alors que j'étais en train de vous annoncer que je risque de devenir Papa !!

--
Si tu ne sais pas, demande.
Si tu sais, partage !

dudule

11/12/2011 à 15h36

pharmacien75 écrivait:
----------------------
> La plupart des conseils relèvent de l'exercice de l'art de la pharmacie. La
> preuve : On sera bientôt rémunéré le prix d'une consult' pour ces conseils. Tu
> penses que ce serait le genre de la sécu de rémunérer un exercice illégal de la
> médecine ?

Oh je pense que c'est tout à fait le style de la SS qui est tout sauf un organisme médical.

La sécu rembourse bien l'homéopathie contre l'avis de l'Académie de médecine.
Pour peu qu'elle pense que cela lui fera faire des économies, la SS serait prête aujourd'hui à bcp d'ineptie.

Le conseil se limite à dire aux patients comment s'utilise le médicament prescrit... ni plus ni moins

Vous me rappelez furieusement le potard de Madame BOVARY et son ami l'officier de santé. On a vu où ça les a mené ! Et une amputation, une...

Sinon Marco, on peut pas encore te féliciter puisque t'as pas de HCG ;+)

beotien

11/12/2011 à 16h06

m4rco écrivait:
---------------
je risque de devenir Papa !!


en quoi est ce un risque?
Si elle lit nonol c'est sûr avec cette phrase oui tu prends un risque:-)))

m4rco

11/12/2011 à 16h31

Ben risque parce que c'est pas sûr vu qu'il n'y a pas encore eu de prise de sang !

--
Si tu ne sais pas, demande.
Si tu sais, partage !

drilleur

11/12/2011 à 16h34

m4rco écrivait:
---------------
> Bon les jeunes, s'il vous plaît, arrêtez de polluer mon topic avec vos
> règlements de comptes alors que j'étais en train de vous annoncer que je risque
> de devenir Papa !!
>
> --
> Si tu ne sais pas, demande.
> Si tu sais, partage !


Félicitation mister au cas où c'est positif.
Tu as uriné sur le petit stylo? On y voit quoi? positif? dis nous tout.

m4rco

11/12/2011 à 16h41

Alors moi j'ai pas fait pipi sur le stylo, je pense pas que ça aurait servi à grand chose, mais ma femme (qui est également chirdent pour ceux qui auraient toujours pas compris) oui et oui c'est positif c'est pour ça qu'il lui faut une HCG pour confirmer.
Voilà voilà.
Mais de toutes façons, je suis pas sensé vous prévenir avant trois mois alors chut !

--
Si tu ne sais pas, demande.
Si tu sais, partage !

TiGabi écrivait:
----------------
> Ce qui m'ennuie avec les "conseils" du pharmacien c'est que vous n'avez aucune
> formation clinique pour baser ces recommandations.
>
> Je prends pour exemple un jeune patient de 8 ans qui durant un soin me dit à
> plusieurs reprises qu'il a "très mal à l'épaule".
> Je questionne la maman : "Il a un bouton sur l'épaule, je suis allé voir mon
> pharmacien, il a dit que c'était une piqure d'insecte et il m'a donné une crème
> aux corticoïdes".
>
> J'ai senti qu'il y avait quelque chose d'étrange dans les plaintes de l'enfant,
> qu'il était vraiment dérangé. Je lui demande d'enlever son t-shirt (je ne
> déshabille pas souvent mes patients...) : il y a une voussure de bien 10 cm de
> diamètre avec un placard érythémateux et du pus s'écoule par une fistule
> centrale... Je palpe, je sens une masse fluctuante étendue : abcès sous-cutané.
> J'explique à la maman que cela peut être grave et qu'elle doit immédiatement
> aller consulter son médecin.
>
> Dans ma démarche, je suis un clinicien, je sais inspecter, palper et établir un
> diagnostic grossier : ce qui me permet uniquement d'adresser, je connais mes
> limites.
>
> Le pharmacien lui, sans aucune formation clinique, s'est permis de donner un
> diagnostic à la maman basé sur rien et lui a "dispensé" exactement ce qu'il
> fallait pour aggraver la situation : une crème corticoïdes.
>
> Si la SS va prendre en charge ces "conseils" du pharmacien, c'est très
> probablement dans une optique d'économie pour éviter le recours aux médecins
> pour les petits bobos.
>
> Les pharmaciens sont des professionnels de santé indispensables et respectables.
> Il y a cependant deux choses que je n'aime pas dans les pharmacies d'officine :
> - Les avis donnés sur un diagnostic qui pour moi sortent totalement de votre
> compétence. Quand un patient demande "j'ai les symptômes X, Y et Z, qu'est-ce
> que c'est ?", la réponse du pharmacien devrait être "Consultez votre médecin" et
> non pas "Prenez donc une boîte de Perlimpipin".
> - Le fait que de la parapharmacie soit vendue en mentant au patient, en lui
> faisant croire qu'il y aurait un bénéfice pour sa santé ce qui est totalement
> faux. Que quelqu'un en blouse blanche vende des boîtes de "gélules à l'ADN de
> plantes pour stimuler le système immunitaire durant l'hiver", je trouve ça
> détestable.


Mais en fait il y a une subtilité que tu n'as pas saisi : Le pharmacien n'est pas compétant pour faire un examen clinique, ok. Il ne peut donc pas diagnostiquer, encore ok. Jusque la on est d'accord. Un pharmacien qui réalise un examen clinique, c'est de l'exercice illégal de la médecine (tout comme un médecin qui refile une boite d'ATB au patient, c'est de l'exercice illégal de la pharmacie, ça marche dans les 2 sens).

Mais si on met sous les yeux du pharmacien le diagnostic du médecin, le pharmacien doit être capable de mettre en place un plan de traitement. Et le rapport de l'IGAS montre qu'il le fait mieux que le médecin. Normal, les médecins sont mal formés dans ce domaine.

Regardez des annales d'épreuves du cursus pharmacie. Une question type, ce serait "Le diagnostic du médecin pour Monsieur X (sexe, age, taille poids, antécédents, ttr en cours, ect) est le suivant : ............ . A partir de ces information, quel plan de traitement proposeriez vous ?

ou une photo d'ordonnance et "quels sont la ou les pathologies susceptibles d'être traités au vu de cette prescription" ?


PS : félicitation à Marco !!

Bobby

11/12/2011 à 19h00

pharmacien75 écrivait:
----------------------


> Mais en fait il y a une subtilité que tu n'as pas saisi :

Toi non plus ^^

yeyelle

14/12/2011 à 20h52

Félicitation :D


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trop de blabla tue le blabla