stage actif lyon

Bonjour, je suis nouveau sur le forum, je me présente donc, je suis en sixième année à Lyon et on nous demande depuis cette année d'effectuer un stage actif, jusque là rien de choquant, mais il est passé à un semestre à raison de 3 jours par semaine (donc en clair en gros on est passé de 200h à 600-700h). Le souci c'est que d'après la fac on ne pourra pas être rémunérés (ou indemniser plutôt) plus de 417 € par mois, et là je me demande si c'est bien légal? Je ne vois pas en vertu de quoi ça ne serait pas possible, pour moi le stagiaire perçoit 417€ d'indemnités qui ne sont pas soumis à charges patronales, et si l'employeur décide de le rémunérer pour le travail effectué le "salaire"-417€ sera soumis aux charges.

Cyanolit

16/12/2011 à 00h59

A Clermont, depuis 15 ans, les étudiants doivent effectuer un stage actif de deux mois dans un cabinet à raison de 4 jours minimum par semaine. Sans aucune rémunération.

Mais en stage on est là pour apprendre la vraie vie, et toute la gestion que l'on apprend pas à fac. Pas gagner de l'argent.

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant là dedans. Tu apprends juste d'autres choses dans un autre contexte. Alors OK ça se rapproche d'une collab étudiante dans la forme, mais les objectifs non rien à voir.

Et à mon avis la fac n'envoie pas des gens travailler à l'extérieur dans l'illégalité. Je pense que c'est assez bien ficelé.

Cyanolit

16/12/2011 à 01h02

Après si le maitre de stage à envie de te donner de l'argent, libre à lui !

Oui mais c'est ça justement, il n'est pas libre. A moins de le faire au black. Et puis 4 mois à temps complet sans rien faire c'est trop et en faisant gratuitement c'est de l'esclavage! Et j'insiste 4 mois pour apprendre à se servir de Julie/Visiodent et à faire des feuilles de soins (je caricature volontairement) ça fait beaucoup...200h c'était largement suffisant, et c'est ce qui est en application au niveau national, et c'était même génial pour aller voir des cabinets paro/implanto et commencer à se former. Mais à 3j par semaine d'observation on doit se tirer une balle!
Et légalement je ne vois pas où est l'interdiction de rémunérer son stagiaire.

C'est bizarre... a Paris que ce soit stage actif, collab ou rempla ça compte dans la valid, point. Pour la rémunération du stage, l'avantage et inconvénient, c'est qu'il n'y a aucun minimum garanti. Alors en général c'est au black, un pourcentage des actes. Une collab déguisée en somme. Faut avoir confiance mais ça marche pas mal.

Ben pour nous normalement y'a un pourcentage garanti, puisqu'on est sur une durée de plus de trois mois... Mais si on pouvait être en collab étudiante il n'y aurait pas de soucis.

fouilla

16/12/2011 à 09h58

ce que je trouve de génial dans tes propos cher lasolution c'est que tu acceptes de te "former" comme tu dis en paro implanto

tu penses donc que le reste : endo prothèse chir odf et j'oubliais élaboration d'un plan de tt est acquis ...

ça m'amuse toujours de voir que seulement quelques matières "phares" méritent l'intérêt de votre formation et que l'on puisse avoir la prétention d'être suffisament "formé" dans des matières mineures dans lesquelles j'apprends encore tous les jours.

quant au "salaire" du stage actif ,crois moi ta présence va suffisament perturber ton maître de stage pour ne pas qu'en plus tu prétendes à un salaire .
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humator

16/12/2011 à 10h15

+1

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N.Hum

Candide Candida

16/12/2011 à 10h46

+1 fouilla ;-)

J'ai quasiment eu tout les ans un étudiant en stage passif dans mon cab, pour dépanner parce qu'il n'y a pas suffisamment de cabinet acceptant un stage actif, après c'est comme on veut et comme on peu hein ..

Pas de stage pas de validation de 6eme année, et ce ne sont pas les praticiens qui fixent les modalités de ce stage.

200h me semblait correct pour apprécier la gestion liberale (vs la gestion hospitaliere) et voir qques matinées d'implanto en bonus me semblait pas mal non plus, maintenant 600-700 h que ce soit actif (avec un prat qui fait la nounou ?) ou passif (l'omnipratique à regarder c'est pas super, mais rassurez-vous à pratiquer c'est pas forcement bien passionant :-)) ) ça me semble être une bonne façon pour l'Université de déléguer un enseignement qu'elle ne peut pas ET ne veut pas assurer.

Va-t'on trouver autant de nounous que d'étudiants ?

Et le numerus clausus qui augmente :-)))

CC.

Aron

16/12/2011 à 12h11

Pas besoin de nounous:

A Lyon, 2 ou 3 gros cabinets d'implanto en prennent 10 chacun.
Soit disant pour les "former".

En fait, il font les petites mains gratos: détartrages, enlever les points de suture, assistante no stérile et dans le meilleur des cas: aide op.

Dans tous les cas, ces étudiants trouvent les titulaires "trop forts" et leur enverront tous leurs implants plus tard, en espérant (en vain) apprendre à leurs côtés.


Et depuis, à Lyon, une bonne moitié de la promo sort en ne parlant que d'implants, en ne sachant pas faire une préparation ni une endo, et en chiant sur l'omnipratique.

Si j'étais doyen de la fac, je dirai : "1 praticien, 1 stage"

Stage "actif", mes fesses.

Heheheh bien sûr! Je vous garantit que j'ai visité certains cabs, et je ne veux pas faire de généralités, mais je pense que je bosse au moins aussi bien et aussi vite. Et paro implanto nous sommes effectivement sous-formés (nuance pour la paro, on a beaucoup de cours, mais tout de même assez peu de pratique : 4-5 chirurgies au plus). Maintenant cela fait 4 mois que je bosse a l'hosto à temps plein, j'y fais le même travail que vous (omnipraticien avec des patients polymédiqués et/ou juste compliqués que les dentistes de ville nous adressent) et je pense être capable de travailler convenablement. J'ai assisté à des poses d'implants, sinus lifts, greffes onlays avec prélèvement mentonier/ramus, kystes énormes, la plupart du temps sous AG, à pas mal de chirs-paros assez complexes (tunnelisation etc...) mais je reconnais être encore trop peu formé pour les pratiquer moi-même. Pour le reste, tout en gardant une grosse marge de progression, je ne pense pas faire de la m****.
Comprenez que je ne souhaite pas faire la petite main auprès de praticiens "trop forts", en tous cas pas 3 jours par semaine durant un semestre. Je pense que dans mon cas le stage de 200h m'aurait permis de voir l'aspect gestion libérale justement mais 600-700h c'est beaucoup trop!
PS. Aron : c'était comme ça jusqu'à cette année.

pluton

16/12/2011 à 14h23

lasolution écrivait:
--------------------
> Heheheh bien sûr! Je vous garantit que j'ai visité certains cabs, et je ne veux
> pas faire de généralités, mais je pense que je bosse au moins aussi bien et
> aussi vite.

MDR!!! tu sais, le truc qui te fais dire si tu bosses pas trop mal, c'est quand tu suis tes patients pendant une dizaine d'années et que le taux de merde de tes travaux vs ce qui est encore en fonction est encore favorable...
là tu peux vraiment savoir...

pfff, ces jeunes...voilà à quoi ressemble la nouvelle génération de dentistes...sont pas encore diplômés qu'ils savent déjà tout mieux que les autres...çà promet...:-(

fouilla

16/12/2011 à 14h33

pluton écrivait:
----------------
> lasolution écrivait:
> --------------------
> > Heheheh bien sûr! Je vous garantit que j'ai visité certains cabs, et je ne
> veux
> > pas faire de généralités, mais je pense que je bosse au moins aussi bien et
> > aussi vite.
>
> MDR!!! tu sais, le truc qui te fais dire si tu bosses pas trop mal, c'est quand
> tu suis tes patients pendant une dizaine d'années et que le taux de merde de tes
> travaux vs ce qui est encore en fonction est encore favorable...
> là tu peux vraiment savoir...
>
> pfff, ces jeunes...voilà à quoi ressemble la nouvelle génération de
> dentistes...sont pas encore diplômés qu'ils savent déjà tout mieux que les
> autres...çà promet...:-(

plut t'es médisant il t'a pas dit qu'il bossait mieux mais au moins aussi bien et aussi vite...

gageons que nous avons en face de nous un MONSIEUR de la dentisterie oups pardon de l IMPLANTOLOGIE et de la PARODONTOLOGIE ne généralise pas ne généralise pas ce serait accordé beaucoup d'importance à ce personnage et dévalorisé bien d'autres que l'on ne connait pas.

c'est vrai que lorsqu'on regarde quelqu'un faire on réalise que l'ensemble de la gestuelle est simple la partie intellectualisée ayant été faites avant par l'opérateur

gageons la aussi que notre cher lasolution ait autant de couilles pour faire que de prétention pour intellectualiser la manière de faire

en l'état sa suffisance me fait par trop douter de ses compétences loin de moi l'idée d'étendre ça à d'autres confrères potentiels.




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la déontologie me l'interdit, mais j'ai des adresses qui vous feraient pleurer. Et je ne comprends pas en quoi je serais prétentieux à avouer que je ne maitrise en rien ni l'implanto ni la paro.

et ceux qui ont fait leurs études en 5 ans et en bossant en fin de 4...

Bobby

16/12/2011 à 14h48

fouilla écrivait:
-----------------


> c'est vrai que lorsqu'on regarde quelqu'un faire on réalise que l'ensemble de la
> gestuelle est simple la partie intellectualisée ayant été faites avant par
> l'opérateur

Quand c'est facile, ça l'est pour tout le monde. Parfois, ça paraît facile, parce que le praticien gère à fond car il (ou elle) fait ça tous les jours depuis 15 ans.
J'ai demandé conseil à plusieurs praticiens expérimentés, en qui j'ai toute confiance. Ils m'ont tous répondu de mettre en place tout le reste avant de passer à la paro-implanto, chirurgicale j'entends. On pourrait penser que certains veulent s'en faire une chasse gardée, c'est parfois vrai, mais le plus souvent, c'est un conseil avisé.
Je sors aussi de Lyon, et c'est vrai qu'on a l'implanto en tête en sortant. On ne peut pas tout apprendre à faire vite et bien en même temps, or l'endo, l'occluso, la prothèse, c'est tous les jours...

Aussi vite et aussi bien, faut voir à qui tu te compares.
Un étudiant qui sort de 6 qui fait ses endos molaires nickel en 45 minutes de manière reproductible, je dis chapeau. Ça n'est pas la majorité je pense.
Il paraît qu'il vaut mieux être grand parmi les petits que petit parmi les grands, ça se discute...

@ lasolution: Tu ne peux pas tout simplement modifier ta convention de stage en ajoutant une rémunération négociée avec le prat?

Aux autres: je suis également étudiant mais plutôt d'accord avec vous sur les performances, il est hautement improbable d'avoir la vitesse et la technique d'un prat de 10 ans d'expérience, même si ce prat était une grosse grosse quiche en dernière année...

Par contre, pourquoi trouvez-vous anormal de vouloir se former en paro/implanto? Je ne pense pas maîtriser toutes les autres matières et je pense avoir beaucoup à apprendre, mais en quoi vouloir progresser dans des domaines qui sont trop peu enseignées est prétentieux?

Ce n'est pas pour se lancer sur sur all-on-4 à la sortie de fac, mais au moins pour savoir que ça existe, pouvoir adresser et surtout en parler avec le patient....

Je suis moyen parmi les petits. J'apprends et je ne dénigre pas l'omnipratique, du tout, mais je ne sers pas à rien et là il me faut de la pratique pour me perfectionner, pas de l'observation sauf en paro/implanto où je ne sers à rien, pour le moment j'essaye de mettre en place l'hygiène et quelques DSRs, c'est déjà ça. Et l'air de rien je suis appliqué et pour une molaire où tout se passe bien (canaux où on passe tranquil) ca se fait en 45 minutes et sous-digue, pour les cas complexes, pulpoliths, calcifications etc je mets plus de temps, mais je ne fais pas 0€ de CA.

Cyanolit

16/12/2011 à 16h22

Oulala.

En gros tu n'es pas d'accord avec les modalités de contrôle des connaissances. Et bien dommage! Il n'y a pas à en discuter. Si tu trouves ça injuste et bien c'est tant pis.
Tu as envie que ton apprentissage soit rémunéré, demande à ton praticien de te lâcher du cash. (Ca risque de pas être hyper bien vu...)

En fait, je crois que le stage c'est bien s'il n'est pas rémunéré, car de fait, tu n'as aucune pression "financière". Si le praticien te rémunére c'est au SMIC, et pas pour trier les lentilles! Alors que s'il ne te dois rien, la relation que tu as avec lui sera bien différente. C'est les conditions idéales pour faire la transition fac/cabinet il me semble.

Et s'il est OK, à la fin, il te filera 800 euros et une boîte de chocapic que tu mettras dans ta poche directement. Plouf.

fouilla

16/12/2011 à 17h24

lasolution tu n'as pas compris ce qu'on voulait te dire

tu vois sur nonol il y a un certain nombre de praticiens (dont je fais parti) qui t'explique clairement qu'aujourd'hui même au bout d'un certain nombre d'années de pratique leur sensation (tu sais la sensation que tu as du haut de tes 2 ans de clinique) de maîtrise de l'omnipratique n'est pas acquise même si ceux la même pratiquent (un peu) l'implantologie et la paro

c'est pour cette raison que ton affirmation de maîtrise de ces pratiques me parait fort prétentieuse... que tu veuilles apprendre en implanto et paro ne me surprends guère mais à mon sens avant de te lancer peut être te faudra t il admettre que tu ne maîtrises pas assez l'omnipratique pour le faire

lorsque tu auras compris cela peut être pourras tu faire le reste en CONSCIENCE


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Aron

16/12/2011 à 18h14

Je crois qu'il est légitime de vouloir se former en paro/implanto dès la sortie de la fac. ON y apprend peu ou pas à les pratiquer, et il faut dire ce qui est, l'implanto est attrayante d'un point de vue de l'image de soi surtout, et de la rémunération si et seulement si on en fait beaucoup.

Ce que je déplore, et ça n'a pas l'air d'être le cas de lasolution, c'est que les jeunes lyonnais se foutent d'être bons en matières traditionnelles, ils ne veulent que faire de l'implant. C'est à dire soigner un cas, pas un patient, pas une famille, pas un village. Sans se rendre compte que c'est pourtant ce que la plupart feront, sans doute un peu déçus de ne pas avoir accompli leur "rêve".

lasolution, je te le confirme: tu verras avec les années que ce que tu croyais faire bien en sortant de 6, c'était vraiment pas terrible par rapport à ce que tu feras dans 10 ans. Mais ça peut être mieux que certains praticiens installés, c'est vrai aussi.

Que veux tu dire par "c'est fini depuis cette année"?

et bé di donc elle est très belle la confraternité ici, je trouve quand même très dommage la réaction de certain qui aime rabaisser voire démolir les étudiants, quant à moi j'ai eu le plaisir (et je l'ai encore) de pouvoir transmettre de l'information et ne pas en faire de rétention comme certains ici!
tous les étudiants ne sont pas des bras cassés! vous avez encore la soif d'apprendre certains étudiant également, de très brillants étudiants sortent de la faculté et de très mauvais chirurgiens dentistes voire de véritables dangers exercent leur métier uniquement pour profiter le l'argent VOLEE à leur patient... je n'ai rien d'autre à dire mais plus le temps avance plus les choses évoluent dans le mauvais sens!
cordialement

fouilla

16/12/2011 à 20h37

doudou59000 écrivait:
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> et bé di donc elle est très belle la confraternité ici, je trouve quand même
> très dommage la réaction de certain qui aime rabaisser voire démolir les
> étudiants, quant à moi j'ai eu le plaisir (et je l'ai encore) de pouvoir
> transmettre de l'information et ne pas en faire de rétention comme certains
> ici!

au contraire on apprends l'humilité avant toute chose se permettre de juger des prat alors qu'on n'a pas encore commencer laisse moi rire



> tous les étudiants ne sont pas des bras cassés! vous avez encore la soif

> d'apprendre certains étudiant également, de très brillants étudiants sortent de
> la faculté

c'est bien ce que je pensais et disais


et de très mauvais chirurgiens dentistes voire de véritables dangers
> exercent leur métier uniquement pour profiter le l'argent VOLEE à leur
> patient...

je te laisse la responsabilité de tes propos par contre veille à ta maîtrise de la langue française

> je n'ai rien d'autre à dire mais plus le temps avance plus les choses


à priori sur nonol tu n'as effectivement pas grand chose à dire ni non plus à nous faire partager pour quelqu'un qui soit disant transmets de l'information fait nous en profiter aussi de temps à autre

> évoluent dans le mauvais sens!
> cordialement



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Arnaud Go

17/12/2011 à 00h43

J'aime bien cette nouvelle génération, on se croirait dans la cour aux miracles...
La descente risque d'être dure.

Sethef

17/12/2011 à 01h38

Arnaud Go écrivait:
-------------------
> J'aime bien cette nouvelle génération, on se croirait dans la cour aux
> miracles...
> La descente risque d'être dure.


Disons-le autrement: pour l'initiateur du sujet:

Je suis d'accord avec toi que tous les dentistes ne se valent pas: certains sont bons, d'autres un peu moins, quelques uns très mauvais. Ces derniers, tu les surpassais probablement dès le début de ta pratique au centre de soins. Mais, entre nous, c'est leur niveau que tu vises ou celui des bons, ceux qui te font rêver, ceux par qui tu te ferais soigner?

Personne ne peut se considérer comme bon à la fin de ses études, tout au plus meilleur que ses condisciples...


Et pour en rajouter une couche, chaque année après la D2, et jusqu'à maintenant, à chaque nouvelle rentrée, chaque nouveau job, je me suis dit: là, ça y est, je gère. N'empêche, quand j'y repense avec le recul, il y a un paquet de cas que j'aimerai pouvoir refaire autrement, en me disant: qu'est-ce que j'étais naze à l'époque... On progresse, et c'est heureux.


Enfin, que tu veuilles prétendre à une rémunération pour ton stage actif, si tu en as besoin, c'est tout à fait légitime. Si tu en as juste envie, prends le temps d'observer, de poser des questions, de te former... Du fauteuil, tu vas en bouffer pendant 40 ans, une année passive de plus ne te tuera pas, et tu n'en auras plus forcément l'occasion.


Allez, j'étais à ta place il y 3 ans, et même si je me suis fait chier comme un rat mort pendant mon stage (pseudo)actif, je me sers tous les jours de ce que j'y ai appris, en bien comme en mal...



@+ Sethef