Dr. BESSIS Interdiction d'exercer à vie !

jeff2 écrivait:
---------------
> Ne jamais oublier Ameli, pourquoi les patients viennent nous voir et aussi
> pourquoi ils ne peuvent pas venir nous voir. Un même dénominateur commun: "les
> problèmes dentaires" et on est là pour ça.

Oui, ils viennent voir un dentiste.
Mais ils peuvent aller chez le dentiste indépendant du quartier, ou chez le prestataire dentaire semi-industriel à bas cout, le "Aldi-dent" du coin.
Il faut savoir vers quelle dentisterie on veut aller.
Si on ouvre la porte au libéralisme dentaire, il va s'engouffrer dans l'ouverture, et bouffer le dentiste moyen.
En période de crise économique, la tentation est forte de faire réduire les factures dentaires en ouvrant le marché à ces prestataires.
J'avoue avoir du mal à comprendre que vous ne le compreniez pas : libéraliser le prix de la prestation (la fin de l'opposabilité, ou fin de la convention) attire automatiquement les "Aldi-dent" qui vont casser les prix, quitte à faire du dumping : ils s'en foutent, ils ont des réserves financières pour tenir jusqu'à ce que la concurrence cède. Et la profession n'est pas capable de résister, même si elle offre des prestations de qualité.
Tout est une question d'argent. Le Français normal ne va pas chez Fauchon, il va au Leclerc. Si la qualité est correcte, ça lui suffit.

> Je rappelle que dans tes revues de presses tu pourrais glisser parfois de la
> presse étrangère avec des moteurs de traduction pour voir des pays où la carie
> est quasiment inexistante, mais cela ne t’intéresse pas.

Si, mais je n'ai ni le temps, ni la possibilité. J'ai un boulot. Et si ce boulot me donne accès à certaines revues de presse, il n'ouvre guère sur l'étranger.

> Les CD français et en règle générale ne sont pas responsables d'une politique
> laxiste sur le problème dentaire, en fait tout le monde s'en fout du côté
> politique et pourtant ce n'est qu'un problème "politique", c'est pourquoi le
> vrai problème n'est pas aux CD de se préoccuper des problèmes financiers des
> patients ,

Oui et non. J'ai déjà dit ici que ce problème est politique... mais aussi que l'intérêt du praticien est de solvabiliser son patient. Si le patient n'a pas d'argent, il ne se soigne pas : la santé dentaire est mauvaise, et le dentiste n'a pas de patients.
Le dentiste est donc contraint de se préoccuper des remboursements. Si la prise en charge sociale du soin est bonne, la santé dentaire est bonne. Si le restant à charge est élevé, la santé dentaire est mauvaise.
Dire que c'est le problème du patient est simpliste et erroné.

cyber_quenottes écrivait:
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> parce que le contrat conventionnel n'est plus basé sur les avantages qu'on peut
> en retirer mais sur le désavantage de ne pas y être
>
> si la secu avait fait vivre le contrat au lieu de le dézinguer au fur et a
> mesure , on serait heureux d'être dedans

Point de vue que je partage entièrement. La sécu joue sur du velours : ne pas signer de convention a plus d'inconvénients que de signer ! La pression n'est pas sur la sécu, mais sur la profession.
C'est regrettable, mais dans tout contrat, c'est le plus puissant qui est avantagé.
Il faut donc (c'est juste un avis) proposer autre chose pour obtenir davantage : proposer que la sécu gagne de l'argent aussi (en économies) grâce à des prestations différentes. Il faut tenter d'ouvrir le jeu sur une pratique moins traditionnelle.
Si la profession ne bouge pas et se bloque sur des positions schématiques irréalistes (du genre valeur SC X 3), elle ne gagnera rien. Il faut être inventif et changer la donne.

jeff2

02/02/2012 à 20h59

Les dentistes n'existent que parce que il y a des problèmes dentaires, pas parceque une politique de merde permet d'avoir des soins accessibles financièrement aux patients
De Même les médecins existent parce que les gens sont malades
c'est d'une telle évidence, qu'aucun homme politique penserait a essayer que les gens ne soient pas malades, et n'aient de problèmes dentaires
Si on invente demain un vaccin anti carie et anti problème de paro et même un vaccin qui empêche les dents de se bousculer à la croissance, toute le monde applaudira et on se fichera complétement que les dentistes n'aient plus de trvail
c'est donc bien encore une fois, la démonstration que les CD n'ont pas à se soucier du social, on est là pour réparer et c'est tout et comme technicien se surface hyper qualifiés pour réparer les m....s d'une politique médicale bâclée depuis 100ans, on devrait être payés 10 fois plus, quand on voir combien sont payer nos décideurs.

cyber_quenottes

02/02/2012 à 21h12

ameli écrivait:

> Il faut donc (c'est juste un avis) proposer autre chose pour obtenir davantage :
> proposer que la sécu gagne de l'argent aussi (en économies) grâce à des prestations différentes. Il faut tenter d'ouvrir le jeu sur une pratique moins
> traditionnelle.
> Si la profession ne bouge pas et se bloque sur des positions schématiques irréalistes (du genre valeur SC X 3), elle ne gagnera rien. Il faut être inventif et changer la donne.

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pas de souci

mettez la ccam en place

Arnaud Go

02/02/2012 à 21h18

En quoi l'évidence d'être dans le faux pourrait changer quoi que ce soit à une conception partisane ?

Améli, notre Kim Jong-Il à nous.

micromega écrivait:
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> Ameli citait"une dentisterie à l'américaine, à la démerde-toi avec les banques
> et les assurances et les prestataires dentaires semi-industriels."
> Eh bien moi leur dentisterie elle me parle plus que la notre.
et pour imager un mec
> plein aux as ils prennent tout le temps un dentiste!

Que le dentiste soit plein aux as, je m'en tamponne.
Que des patients qui en ont besoin ne soient pas soignés, je ne m'en tamponne pas.
Dans un système "à l'américaine", c'est le cas :

http://www.oecd-ilibrary.org/docserver/download/fulltext/8111102ec057.pdf?expires=1328213814&id=id&accname=guest&checksum=8B22CD6E86DFD0E11B09DF5CDF4D8E52

J'ajoute que c'est contraire à la déontologie la plus élémentaire :
Article R4127-202
"Le chirurgien-dentiste, au service de l'individu et de la santé publique, exerce sa mission dans le respect de la vie et de la personne humaine."

On peut bien entendu se foutre de "l'humain" et ne penser qu'au pognon, mais ce n'est pas ma philosophie. J'aimerais autant que ceux qui se foutent de l'humain aillent exercer leur haute compétence ailleurs.

... et que le dentiste français pleure misère, ça me fait marrer. Je trouve ça très déplacé, vraiment sans-gène, surtout en ce moment.
En France, ce ne sont pas les revenus qui sont en cause, ils sont corrects, c'est le système de rémunération qui est en cause.

chicot29

02/02/2012 à 21h52

ameli écrivait:
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> Il faut donc (c'est juste un avis) proposer autre chose pour obtenir davantage :
> proposer que la sécu gagne de l'argent aussi (en économies) grâce à des
> prestations différentes. Il faut tenter d'ouvrir le jeu sur une pratique moins
> traditionnelle.
> Si la profession ne bouge pas et se bloque sur des positions schématiques
> irréalistes (du genre valeur SC X 3), elle ne gagnera rien. Il faut être
> inventif et changer la donne.

Par exemple : DC*3 et comme les spr s'évaporent avec les racines les remplacer avec des berlingos en résine qui ont le meilleur rapport prix/nombre de dents.

chicot29

02/02/2012 à 22h04

ameli écrivait:
---------------

> ... et que le dentiste français pleure misère, ça me fait marrer. Je trouve ça
> très déplacé, vraiment sans-gène, surtout en ce moment.
> En France, ce ne sont pas les revenus qui sont en cause, ils sont corrects,
> c'est le système de rémunération qui est en cause.


Plus on bousille les dents plus les remboursements sont élevés il faudrait inverser la tendance !

Patatrasse écrivait:
--------------------
> Bon Ameli, je n'en rajouterai pas car comme tu peux le constater, ton analyse ne
> fait pas l'unanimité , mais comment pourrait il en être autrement ,toi qui
> t'accroche à ta bonne vieille sécu à la française qui ne permet plus à des
> dentistes de base de gagner leur croûte en travaillant consciencieusement .

T'en fais pas, je savais que j'allais me prendre la masse des irréfléchis sur le dos, ceux qui foncent sans regarder où ils vont ! C'est pas grave, je survivrai.
Mais faut pas pousser, pat, tu sais aussi bien que moi que le dentiste n'est pas le plus malheureux des hommes : il gagne fort bien sa vie.
Que le système soit inique et frise le ridicule, je ne le conteste pas. Qu'il faille le détruire, certainement pas, parce que ça nuirait autant à la santé dentaire de la population qu'aux dentistes. De plus, ça créerait une mutation professionnelle avec l'arrivée massive de "prestataires" dentaires semi-industriels, qui montrent déjà le bout du nez.
A moins que je sois ici sur un site de steicheniens convaincus, et que c'est la dentisterie qu'on souhaite ?
J'ai pris le parti, moi, de défendre l'exercice indépendant, pas par choix philosophique, mais par réalisme : je pense que c'est le meilleur pour la population et pour le dentiste. C'est un bon compromis.

Le provocateur, ce n'est pas moi, je suis un conservateur-réformiste.
Ce sont ceux qui, excédés au point de perdre la raison (au sens propre), veulent jeter le bébé avec l'eau du bain, qui font de la provocation.
Se passer de la sécu (ou d'une Convention), c'est suicidaire pour un professionnel de santé : ça désolvabilise le patient potentiel en le rendant impécunieux, et ça attire les vautours vendeurs de soins. Une attaque double, comme aux échecs : ça ne pardonne pas.

> " dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais
> cela vaut mieux que de montrer la sienne "

Que tu demandes la lune me dérange car on risque de te la donner, avec la vaseline qui va avec : la tendance est au libéralisme économique qui va broyer le dentiste indépendant, incapable de se défendre contre des groupes plus puissants que lui, et face à une société appauvrie.
Vaut mieux être bassement matérialiste : exiger ce que la sécu doit donner pour les soins, pour son bien, et pour le tien.

cyber_quenottes écrivait:
-------------------------

> mettez la ccam en place

Tu me vouvoies ?
Moi ? j'ai pas droit à la parole ! Toi si !

... et c'est aussi un de mes souhaits depuis lurette !

chicot29 écrivait:
------------------

> Plus on bousille les dents plus les remboursements sont élevés il faudrait
> inverser la tendance !

Exact ! je fais le même constat.
Le problème n'est pas anodin. Et il est simple à réduire, mais va contre toute la "culture" dentaire usuelle : il faudrait rémunérer la prévention (qui n'est pas un acte), et sanctionner le patient qui ne coopère pas (ce qui est peu populaire).
Donc, introduire une rémunération "au forfait", et obliger le patient à venir une fois en consultation tous les 2 ans (adulte) ou tous les ans (enfant), et sinon sanction financière lors des soins prothétiques. (c'est un exemple)
De telles modifications-améliorations, il y en a un paquet à trouver.
C'est plus malin que de tout jeter. Ce n'est pas gênant pour la sécu, qui s'y retrouve à terme, et ça peut rapporter au dentiste.
Y a un inconvénient : faut réfléchir. Il y en a qui ne sont pas équipés pour. Ils préfèrent tout jeter et déverser leur rage.

Le Choixpeau magique

02/02/2012 à 23h11

ameli écrivait:
---------------
> Mais faut pas pousser, pat, tu sais aussi bien que moi que le dentiste n'est pas
> le plus malheureux des hommes : il gagne fort bien sa vie.

Vivement que je sois dentiste alors !

Patatrasse

02/02/2012 à 23h17

ameli écrivait:
---------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
>
> > Plus on bousille les dents plus les remboursements sont élevés il faudrait
> > inverser la tendance !
>
> Exact ! je fais le même constat.
> Le problème n'est pas anodin. Et il est simple à réduire, mais va contre toute
> la "culture" dentaire usuelle : il faudrait rémunérer la prévention (qui n'est
> pas un acte), et sanctionner le patient qui ne coopère pas (ce qui est peu
> populaire).
> Donc, introduire une rémunération "au forfait", et obliger le patient à venir
> une fois en consultation tous les 2 ans (adulte) ou tous les ans (enfant), et
> sinon sanction financière lors des soins prothétiques. (c'est un exemple)
> De telles modifications-améliorations, il y en a un paquet à trouver.
> C'est plus malin que de tout jeter. Ce n'est pas gênant pour la sécu, qui s'y
> retrouve à terme, et ça peut rapporter au dentiste.
> Y a un inconvénient : faut réfléchir. Il y en a qui ne sont pas équipés pour.
> Ils préfèrent tout jeter et déverser leur rage.

Dis donc Améli, t'es gonflé ,tu reprends la proposition de la FSDL sur la prévention "bonus/malus" calquée sur le système belge dont je donnai un exemple plus haut.On déverse rien du tout , on fait des propositions mais la CNSD va signer seule et se griller définitivement .... Tant pis pour eux

--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

Patatrasse

02/02/2012 à 23h17

Copieur va !!!!!

Patatrasse écrivait:
--------------------
> Copieur va !!!!!

Il faut toujours copier les bonnes idées, et si on peut, les faire passer pour siennes.
Raté, ce coup-ci.

Par contre, tu ferais bien de jeter un coup d'oeil sur les miennes, et les examiner de près.
Ne les rejette pas avant, comme n'importe quel enthousiaste-passionné-révolutionnaire, qui veut couper la tête à la sécu, sans avoir aucune connaissance en économie de santé.
Et surtout, fais le nettoyage parmi tes idées. Il y en a de nuisibles... ceci dit sans vouloir être désobligeant.

Faut être précautionneux, ici, avec tous ces révolutionnaires anarchistes de droite, je vais me manger un pavé dans la gueule.

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> > Mais faut pas pousser, pat, tu sais aussi bien que moi que le dentiste n'est
> pas
> > le plus malheureux des hommes : il gagne fort bien sa vie.
>
> Vivement que je sois dentiste alors !

Contacte moi en MP, je te donnerai des endroits libres et charmants, dans lesquels tu pourras gagner très confortablement ta vie.

Revenus moyens d'un dentiste, à la louche, c'est 6 700/mois. C'est pas l'opulence, mais il y a de quoi vivre.
Ma collègue la mispette : médecine + urgentiste + 2 ans d'école de santé publique = 3200€ net pour une énorme responsabilité, une haute compétence, et très largement plus que 35h/semaine. Tu ajoutes les astreintes : 70€ par WE de 3 nuits+2 jours, et 15€ par nuit.
Une copine archéologue spécialisée en rites funéraires antiques, 15 ans d'ancienneté = 1600 net.
Tu les envies ?
Elles sont certainement aussi intelligentes que toi ou moi, sinon plus, et ont un niveau d'études au minimum équivalent au nôtre.
Evidemment, on peut toujours se comparer à ceux qui gagnent davantage, mais il faut regarder aussi en-dessous. ça modère les ambitions. Faut être réaliste : on n'est pas à plaindre.
Le combat de la profession n'est certainement sur le terrain du montant des revenus, mais sur leur répartition.

Patatrasse

03/02/2012 à 01h15

Oui on connaît la chanson du revenu moyen.
Comme son nom l'indique c'est une moyenne,et si tu as 3 dentistes installés près d'un spécialiste en implanto qui fait 130 000 de bénéfice à côté des 2 autres qui font 25 000 chacun ,et bien on obtient une moyenne de 60 000 euros dans leur patelin,du coup la moyenne ne veut rien dire.
Cela devient très difficile pour certains de dépasser les 5000 euros par mois même en bossant chez Steichen.
Et puis franchement ,je ne pense pas que tes copines passent leur journée dans la bouche des gens à travailler entre la langue et les joues sur l'infiniment petit avec des patients éveillés hyper stressés et exigeants comme pas 2 tout en gérant une petite entreprise dont la moindre défaillance du praticien entraînera de graves problèmes financiers irréversibles ( et je suis bien placé pour le savoir pour côtoyer chaque jour un confrère en pleine dépression type burn out qui vient d'être mis en redressement judiciaire car il n'arrive plus à faire tourner la boutique )
Quand un problème de ce type arrive ,tes petits fonctionnaires et toi même ,ça vous fait de bonnes vacances à prendre, alors que pour nos cabinets ,nos patients disparaissent dans la nature et c'est la faillite.
Alors ta moyenne en ce moment, le confrère au bout du rouleau,il s'en tape un peu.

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" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

Arnaud Go

03/02/2012 à 01h38

L'élévation par le bas, un vrai programme de gauche, on croyait entendre Porcinet. Citoyens du tiers-monde réjouissez-vous, le quart-monde est encore plus miséreux que vous.

Par ailleurs, on avait bien compris que pour les pantouflards de l'administration on se foutait totalement de notre pomme vu qu'on était des nantis. Les chiffres doivent être exacts, entre 2000 et 12000 zeuros, on arrive à la moyenne.

Grâce à bébé et l'eau de son bain, moins on rend service au patient, plus on gagne. Telle est la réalité de la vertueuse Convention que le monde entier nous envie.

Comme la Sécu tel un moustique assoiffé ne peut se réprimer de nous sucer année après année à la vitesse de l'inflation, elle va se prendre un vilain coup de tapette sur la tronche. C'est une certitude. La seule inconnue c'est quand. Mais ça va être violent, à la hauteur de l'exploitation de nombre d'entre nous.

Après tout, une révolution pacifique, ça n'existe pas.

wakrap

03/02/2012 à 03h23

"Le combat de la profession n'est certainement sur le terrain du montant des revenus, mais sur leur répartition."

Où as tu lu qu'il était au niveau des revenus?
Il est au niveau des honoraires, en particulier conventionnés.

Ta copine avec deux ans de santé publique, elle est redescendu au niveau bac moins 12. Pour évaluer la valeur, je regarde l'utilité, et pour moi, avec cette notion là, on est nuisible, elle devrait payer pour faire son travail.

Ta copine architecte, si on n'avait pas détruit le mécénat par hyperfiscalisation et ultraredistribution, elle serait mieux payée que par l'Etat.

ameli écrivait:
---------------

> Evidemment, on peut toujours se comparer à ceux qui gagnent davantage, mais il
> faut regarder aussi en-dessous. ça modère les ambitions. Faut être réaliste : on
> n'est pas à plaindre.
> Le combat de la profession n'est certainement sur le terrain du montant des
> revenus, mais sur leur répartition.

Mon voisin, boulanger (bac-4), revenu entre 4000 et 5000 mensuels,(28ans), et une boulange se revend le prix d'une année de CA, c'est vrai il fait 2 fois 35heures.

chicot29

03/02/2012 à 08h43

Ma femme coiffeuse 6000 euros par mois. Bon depuis qu'on est marié elle a arrêté de bosser, ça la faisait chier de larguer 41 % d'IR là dessus.

ameli écrivait:
---------------
Une copine archéologue spécialisée en rites funéraires antiques, 15 ans d'ancienneté = 1600 net..

Ca lui apprendra à rester en France ;)

Arnaud Go

03/02/2012 à 11h23

Grâce à l'inexorable déclin économique dû à notre généreuse politique sociale, le pays sera bientôt un gigantesque site funéraire, elle va s'éclater professionnellement.

On ne peut pas sérieusement comparer un chirurgien dentiste avec un malheureux qui a fait la bêtise de se lancer dans une voie de garage ou une voie sans issue, comme l'archéologie par exemple. Les gens qui font ces choix savent à quoi s'attendre, qu'à la fin de leurs études ils iront pointer un moment à l'ANPE et que l'embauche ne sera pas accompagnée d'un salaire à la hauteur des années d'études.

Devrait-on alors prendre ces malheureux volontaires comme base de comparaison ?

J'ai plutôt tendance à regarder vers le haut, personnellement. Appelle ça de l'inconscience ou de dédain pour les classes moyennes si tu veux, moi j'appelle ça l'ambition.

Patatrasse écrivait:
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> Oui on connaît la chanson du revenu moyen.
> Comme son nom l'indique c'est une moyenne

Oui sauf que les chiffres donnés sont hors toutes spécialisations, ils concernent les omnipraticiens. Ces chiffres donnent un aperçu "à la louche", c'est vrai, mais sont un bon point de comparaison.

Ces diverses réactions (que j'attendais, c'est si facile de faire monter la mayonnaise) sont révélatrices d'un état d'esprit.
On a toujours l'impression ici que le métier de dentiste est si particulier, si difficile, et exercé par des praticiens si performants que tout est justifié. Non, c'est une erreur, ce n'est pas justifié, on mérite mieux. Les autres, parce qu'ils sont autres, sont incapables, peu intelligents, moins diplômés, et inutiles : ils méritent leur misère, eux. Pas nous.
Je trouve cette prétention, à la longue, insupportable.
Je ne prétends pas être plus intelligent que les autres, moi, ou moins ou plus utile que d'autres. Je connais des gens bien plus intelligents que moi, plus utiles à la société, et qui gagnent bien moins que moi. Je le sais, j'ai de la chance, mais je le reconnais.

> Quand un problème de ce type arrive ,tes petits fonctionnaires et toi même ,ça
> vous fait de bonnes vacances à prendre,

Et ça recommence : "petit" fonctionnaire !
Te rends tu compte qu'à force d'être méprisant, ça finit par être insultant ?
Pourquoi un dentiste libéral s'arroge-t-il le droit d'être sur un piedestal et regarde-t-il la masse du petit peuple de haut de sa morgue ?

J'estime autant l'un que l'autre. J'ai besoin de l'un et de l'autre. Je vis dans une société.
Je ne nie pas que celui qui prend des risques financiers mérite des revenus à la hauteur de ces risques, mais je n'admets pas la condescendance.

> Alors ta moyenne en ce moment, le confrère au bout du rouleau,il s'en tape un
> peu.

Certainement.
Et la copine archéo, qui envisageait d'aller au restau du coeur parce qu'un connard ne paie plus sa pension alimentaire, elle s'en fout aussi. Elle est ce qu'on appelle un travailleur pauvre, fonctionnaire multidiplômé, et méprisé par les dentistes, en plus !
Seulement, ces gens, certains ne les voient pas, car ils se regardent le nombril, et pleurent sur leurs sorts de misère.

C'est déprimant, cette misère des dentistes. Je n'en avais pas idée.
Vous voulez une pièce ?