Avulsions de prémolaires et orthodontie...

Je ne fais pas les avulsions de prémolaires sur demande des orthodontistes.
Ma posture: je ne pratique pas un acte engageant ma responsabilité médicale alors que je ne suis pas compétent pour en poser l'indication.

Je me posais une question: ceux qui les font, quelle est votre réflexion sur ce sujet?

Autre question: comment les ODF ont réussi à faire croire aux omni qu'ils n'avaient pas le droit de pratiquer ces avulsions?

Le Choixpeau magique

11/01/2012 à 12h06

J'en ai un pas mal comme ça avant les vacances, une famille se pointe pour faire retirer deux PM mandibulaires, avec la lettre d'un ortho travaillant loin de mon périmètre d'activité.
Le patient amène comme souvent un simple formulaire "veuillez faire extraire les dents..." avec 34 et 44 rajoutées à la main. Pas d'explications, pas de radio.
Evidemment, il faudrait le faire tout de suite car ils ont RDV avec l'ortho la semaine prochaine (ça c'est de la faute du patient).
Petite curiosité, en regardant dans la bouche, je me rends compte que 14 et 24 ont déjà dégagé. A mon interrogation la mère du patient m'explique que c'est l'orthodontiste qui les a retirées... Euh, il peut faire le haut mais pas le bas ???
Ca va pas être possible...

C'est bizarre. L'information donnée par les parents est-elle fiable? As tu appelé le confrère pour avoir sa version?
A mon avis, c'est un autre confrère qui les a faites et soit le gamin a eu mal et n'a pas voulu y retourné, soit ils ont laissé une ardoise.

Le Choixpeau magique

11/01/2012 à 12h18

C'est fort possible, par contre les formulaires avec les dents à remplir c'est du foutage de gueule (et c'est pourtant ce qu'on voit la plupart du temps). Dans ce cas là, j'étais bien content d'avoir un prétexte pour m'en débarrasser.

EloD écrivait:
--------------
> C'est bizarre. L'information donnée par les parents est-elle fiable? As tu
> appelé le confrère pour avoir sa version?


Sûr que pour DC 24, il va aussi prendre le temps d'appeler l'ODF dont il fait le boulot sous sa propre responsabilité, pour lui demander des précisions parce que le mec n'a pas rédigé un courrier digne de ce nom.

Le Choixpeau magique écrivait:

> ce cas là, j'étais bien content d'avoir un prétexte pour m'en débarrasser.


Et d'habitude, tu les fais?
Bon, toi tu es compétent en ortho, mais si tu ne l'étais pas -comme l'ont voulu les ODF à la fac-, tu les ferais?

Le Choixpeau magique

11/01/2012 à 12h41

Bah depuis que je fais de l'ortho, bizarrement on ne m'adresse plus de dents à extraire ;)
Avant oui j'en ai fait, mais ça m'emmerdait bien.

chicot29

11/01/2012 à 12h59

Sont cons, ils devraient t'en envoyer plus pour te faire Ch...

jeff2

11/01/2012 à 13h30

l'extraction des Pm, gros dilemme pour un omnipraticien comme moi, car effectivement j'engage ma responsabilité
au début de mon excercice, je ne me posais pas de question (enseignement ortho nul)
à la moitié, après avoir fait PLANAS à Barcelone, j'ai commencé à avoir des doutes et demandé le diagnostique avec bilan teleradio, et eventuellement conseillé au patient (aux parents) de demander un avis paralléle avec tous les éléments en main
depuis 12ans, accompagné dans la vie par une ortho cecsmiste, mes idées ortho ce sont éclairicie et je n'hésite plus a demander, ce qui conditionne et motive les extractions, inclinaisons des incisives, les motivatiuons et aussi les compromissions.
Depuis quelques années avec l'arrivée du Damon system, ca devient plus difficile, et là, pas de chance, tous les orthos n'en font pas, mais malgré ce système, il faut parfois extraire, suite à des traitements mal commencés, ou alors dérivation chir.

ciwil

11/01/2012 à 16h42

qu'on le veuille ou non, même si ça va à l'encontre de la stabilité des traitements, on extrait de moins en moins.
pourquoi pas si une contention béton est prévue, mais la tendance va aussi dans le refus des contraintes, la génération nintendo est adepte du moindre effort.
quand on voit que la plupart ne porte pas les gouttières, que les fils collés se décollent, etc... l'orthodontie de 2° intention se prépare de beaux jours!

fouilla

11/01/2012 à 17h16

ciwil écrivait:
---------------
> qu'on le veuille ou non, même si ça va à l'encontre de la stabilité des
> traitements, on extrait de moins en moins.
> pourquoi pas si une contention béton est prévue, mais la tendance va aussi dans
> le refus des contraintes, la génération nintendo est adepte du moindre effort.
> quand on voit que la plupart ne porte pas les gouttières, que les fils collés se
> décollent, etc... l'orthodontie de 2° intention se prépare de beaux jours!

pour te reprendre mon associée et fouillettoune préférée en a tellement marre qu'elle veut cesser cette activité ,
marre de passer pour la rabat joie de service qui explique en permanence que la brosse ne se tient pas par les poils...
marre de rappeler la nécessité de porter gouttière élastique
marre de rappeler que les brossettes ne sont pas faites pour les pales du radiateur
marre de se battre pour finir un tt que les parents ont demandé et qu'ils veulent arrêter avant terme.

je ne pense pas que ce soit la génération nintendo qui ne supporte rien mais plutôt la notre qui en manque dans le pantalon tout simplement.

par contre je trouve très amusante la réaction de certains quand on leur annonce que NON leur chérubin ne sera pas traité au cabinet pour des motifs qui nous sont personnels

pff gagne trop d'argent
pff veut plus de nous
pff va falloir faire des kilomètres
pff et en plus ce sera tous les mois

ceux ce la même qui nous ont fait ch... avec leur pur produit pour les raisons énoncés plus haut mais qui expliquent qu'avec ce nouveau rejeton "lui il est pas comme l'autre !" mais rassurez vous EUX (les parents n'ont pas changé)

dieu merci on a passé l'age de la compromission et le vrai luxe est de pouvoir dire NON...


NO WE CAN'T
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Pas eu beaucoup de réponses:
les ODF, comment avez-vous réussi à faire croire à tous vos confrères que vous n'aviez pas le droit de pratiquer les avulsions à visée orthodontique?
Je trouve cela très malin. ;-)


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Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

pas de problème avec les extractions de PM , sauf si ça ne me plais pas.....
les cas étant suivis en commun c'est rare .

Tu es compétent en ortho?


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Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

à peine 28 ans de suivi de jeunes patients (déjà deux générations..aie!)

Qu'appelles-tu suivre les patients en commun?
Tu fais une partie du traitement ortho et les spécialistes une autre?

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Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

Björn écrivait:
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> Pas eu beaucoup de réponses:
> les ODF, comment avez-vous réussi à faire croire à tous vos confrères que vous
> n'aviez pas le droit de pratiquer les avulsions à visée orthodontique?
> Je trouve cela très malin. ;-)
>
>
> --
> Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des
> gens. (Ameli, 7/12/11)

moi aussi ça m'intéresse

mais il est clair que les omni devraient refuser systématiquement de le faire.
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Canin

J'ai l'impression que les ortho n'ont pas envie de répondre, c'est bizarre...

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Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

Arnaud Go

15/01/2012 à 20h25

Ayant fait ma thèse sur l'environnement socio-économique et juridique de l'ortho je vais donner les éléments qu'ils me restent en mémoire :
L'ortho a la capacité de faire la chir liée au traitement : extraction, dégagement de canine, voire pourquoi pas les ostéotomies nécessaires (je ne pense pas qu'il y en ait un seul en France) même s'il est spécialiste.
Mais s'il y a la compétence qu'il a apprise, elle n'est pas permanente, ceci dit il peut s'y remettre.
J'ai été à la formation de Dancha sur les mini-vis qui doivent être posées par l'ortho. Peu s'y mettront car ils n'ont plus touché de seringue depuis le Cecsmo. Le même problème se pose donc pour les avulsions.
S'ajoute aussi l'interdiction déontologique, pour les patients qu'on leur a adressés de demander l'autorisation du correspondant afin de ne pas lui piquer le boulot pour lequel il a la priorité dont beaucoup se passerait.
Pour finir impossible si je me souviens bien de coter en plus les avulsions, le TO 90 est global, même si beaucoup d'omnis le font, rien n'empêche cependant de faire payer plus cher le traitement.

Pour ce qui est de la responsabilité de l'avulseur, elle me semble limitée, il a la capacité mais peut ne pas avoir la compétence s'il ne fait pas d'ortho. Hormis erreur manifeste il n'y a pas de raison de partager la responsabilité, ce qui, on est bien d'accord en cette période procédurière, ne signifie pas que le patient ne cherchera pas la vôtre. L'ortho fait sa prescription mais vous n'êtes pas comme le pharmacien qui se doit de connaître tous les médicaments et partage la responsabilité du prescripteur, vous n'êtes pas spécialiste, la responsabilité du spécialiste est engagée sur sa prescription, celle de l'omnipraticien sur son acte technique.

Arnaud Go écrivait:
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> S'ajoute aussi l'interdiction déontologique, pour les patients qu'on leur a
> adressés de demander l'autorisation du correspondant afin de ne pas lui piquer
> le boulot pour lequel il a la priorité dont beaucoup se passerait.

Oui, cela fait partie des excuses bidon pour ne pas faire les avulsions.

> Pour finir impossible si je me souviens bien de coter en plus les avulsions,

Pas notre problème ça!

>
> Pour ce qui est de la responsabilité de l'avulseur, elle me semble limitée, il a
> la capacité mais peut ne pas avoir la compétence s'il ne fait pas d'ortho.
> Hormis erreur manifeste il n'y a pas de raison de partager la responsabilité, ce
> qui, on est bien d'accord en cette période procédurière, ne signifie pas que le
> patient ne cherchera pas la vôtre. L'ortho fait sa prescription mais vous n'êtes
> pas comme le pharmacien qui se doit de connaître tous les médicaments et partage
> la responsabilité du prescripteur, vous n'êtes pas spécialiste, la
> responsabilité du spécialiste est engagée sur sa prescription, celle de
> l'omnipraticien sur son acte technique.


Ouh la, ça me paraît bien étrange tout ça.

Un dentiste qui mutilerait un patient sur "prescription" (peut-on employer ce terme dans ce cas?) ne serait pas inquiété en cas de procès?
Tu penses vraiment qu'il engagerait moins sa responsabilité qu'un pharmacien qui ne fait que vendre une boîte sur prescription?

Tu crois qu'il faut s'adresser à qui pour avoir des réponses à toutes ces questions?
A l'Ordre ou aux syndicats? Mdr.

ils botteront tous en touche;
plutôt s'adresser à un avocat.

pour ce que j'appelle suivre, en omni pratique :
c'est prendre ses responsabilités envers des parents qui en premier lieu nous font confiance et demande très souvent au dentiste de la famille son avis après une consultation orthodontique qu'il a lui même initialisé.

Ce sujet m’intéresse énormément pour plusieurs raison:
_La première, c'est qu'à l'age de 13 14 ans un ortho à voulu me faire extraire les prémo, ce que j'ai refusé, mes parents m'avais fait voir par un autre odf qui lui n'avait pas l'intention de me les retirer : au final j'ai refusé le traitement odf; je l'ai fait en entrant en P 2 ;)
- la deuxieme, c'est que maintenant je suis de l'autre côté de la barrière : à la fac je me suis toujours arrangé pour ne pas en enlever, pas que je n'aime pas la chir, bien au contraire, mais car je trouve cela mutilant. Ok dans certains cas ya pa la place etc etc... enfin on quand j'ouvre ma bouche et que je vois toutes mes dents parfaitement alignés je me dis..si y avait bien a place.
Au cabinet j'en ai fait sur un seule patient pour l'instant( je viens de commencer) et je compte m'arreter là.
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Le caca des pigeons c'est caca! faut pas manger!

Arnaud Go

16/01/2012 à 02h02

L'ordre national a un service juridique qu'on peut consulter, chose que j'avais faite à l'époque.
On n'a pas le droit de piquer le boulot d'un autre, ce n'est pas une excuse même si elle est commode et que beaucoup passent outre. Sans volonté expresse du patient le praticien est répréhensible.

J'ai essayé de fournir des informations pour expliquer la situation actuelle, pas des excuses.
Le pharmacien est spécialiste des médicaments, sa responsabilité est engagée. Un omnipraticien n'est par définition pas un spécialiste de tout comme pourrait l'être un médecin interniste et notre responsabilité se limite à ce qu'on connaît, ce qu'on appelle la compétence.

On a le droit de ne pas savoir. Mais on a par contre l'obligation dans ce cas d'orienter.
Et on n'a évidemment pas l'obligation de réaliser des actes prescrits tout comme on est en droit dans l'intérêt unique du patient de demander des explications ou les examens initiaux si on sait les analyser. On n'est évidemment pas des exécutants mais au-delà de refuser toute attitude condescendante, et sans rentrer dans des conditions nomenclaturesque, refuser de faire des avulsions doit reposer sur des motivations scientifiques et non sectaires.

L'évolution de l'orthodontie de Tweed à Planas amène des traitements moins mutilants. Ce qui était bien avant est devenu mauvais voire criminel mais il s'agit là de toute l'histoire de la médecine.

Être un ayatollah anti-extraction est aussi absurde que de les prescrire à tout va.

Aux anti-extractionnistes je dois concéder une chose : les photos après traitement n'anticipent pas le devenir à ne serait-ce que cinq ans du profil cutané, avec l'affaissement des structures faciales muqueuses et musculaires auprès l'adolescence.

Et pour les dents de lait qui pendouillent chez des chialards, ils ont aussi peur de piquer le boulot des omnipraticiens ?

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Canin

Toujours pas de réponses des ODF... :-)))


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Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)