Avulsions de prémolaires et orthodontie...

hello

01/02/2012 à 16h52

sur un autre post : Re: obligation d'extraire sur envoie d'enfant par ortho?



Je ne fais pas les extractions, mais j'en prescris.
Pourquoi?
1° car je n'en ai plus fait depuis 1983 (diplômée 79-80; cecsmo 85)
2° les patients qui me sont adressés ou qui viennent d'eux mêmes ont un praticien traitant et pour la plupart sont d'accord pour faire les extractions (après lettre diagnostic plan de tt)
3° souvent les praticiens me demandent si il faut extraire telle ou telle dent temporaire, d'autre m'adressent les patients qui sont déjà informés qu'il faudra des extractions (ce qui n'est pas toujours le cas!!)

je pense que je ne suis pas (ou plus) compétente pour faire de la chirurgie, au même titre que ceux qui ne se trouvent pas compétents pour faire de l'ortho ( à la fac j'ai du faire autant de chir que vous de l'ortho!!!). Par contre je sais que j'ai tt à fait le droit de faire les extractions à visée odf mais qu'elles ne sont pas cotées, étant inclues ds le to 90.
Je ne pense pas que ce soit une question de rémunération, ni de ressenti du patient; souvent les parents me demandent si c'est moi qui fait les extractions.

Bref certains ortho font toutes leur chir (canines incluse, ext, mini-vis) et la plupart ne le font pas,mais c'est aussi ainsi que la formation du cecsmo est faite cad qu'on ne fait pas de chir, peut-être que cela changera avec l'internat.

hello écrivait:
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>
>
>
> Je ne fais pas les extractions, mais j'en prescris.

Peut-on parler de "prescription" dans ce cas?
Le chirurgien est responsable de ses actes, non?

En cas de procès pour mutilation, qui est mis en cause, uniquement le "prescripteur"?


> je pense que je ne suis pas (ou plus) compétente pour faire de la chirurgie, au
> même titre que ceux qui ne se trouvent pas compétents pour faire de l'ortho ( à
> la fac j'ai du faire autant de chir que vous de l'ortho!!!).

Je ne comprends pas.
Tu n'as pas fait les 6 ans comme tout le monde, avant de faire le CECSMO?
Si?
Donc tu as fait autant de chir que les autres.
En revanche, pour l'ortho, il semble qu'il y ait une "petite" rétention d'info dans nos belles facultés...

Par contre je sais
> que j'ai tt à fait le droit de faire les extractions à visée odf mais qu'elles
> ne sont pas cotées, étant inclues ds le to 90.

Tu aurais un texte auquel me référer pour préciser ce point?


> Je ne pense pas que ce soit une question de rémunération,

Ben non.
Quel est le CA horaire moyen des ortho?
Quel serait ce CA horaire moyen si les ortho faisaient toutes leurs avulsions? ;-)

>
> Bref certains ortho font toutes leur chir (canines incluse, ext, mini-vis) et la
> plupart ne le font pas,mais c'est aussi ainsi que la formation du cecsmo est
> faite cad qu'on ne fait pas de chir

Je ne comprends pas, le CECSMO se fait à la place des six ans de dentaire?

wrong-way

01/02/2012 à 19h12

Quand je pense que au moins 60% (en étant gentil) des sortants de fac pensent qu'ils ont peut être pas le droit de faire un traitement odf... Le lavage de cerveau fonctionne bien.

chicot29

01/02/2012 à 21h32

Je pense que si les extractions passaient à 150 euros ça réglerait le problème !) tout d'un coup on assisterait à une épidémie de DDM.

alapex

01/02/2012 à 21h56

Björn écrivait:
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> Pas eu beaucoup de réponses:
> les ODF, comment avez-vous réussi à faire croire à tous vos confrères que vous
> n'aviez pas le droit de pratiquer les avulsions à visée orthodontique?
> Je trouve cela très malin. ;-)


D'autant plus que pour le comblement des sillons ... on ne fait pas d'extrac mais ça , oui .

PS/ Je m'en veux d'avoir occulté ce sujet , je te prie de bien vouloir m'en excuser .

Bonsoir
les avulsions sont des actes que nous ne sommes plus en droit de coter. D'autre part, nous ne sommes plus équipés pour réaliser ces soins (je n'ai même pas une carpule d'anesthesique dans mon cabinet!)...

Pour répondre à chicot29, même si l'avulsion coutait 1000 euros, on ne pourrait pas la coter donc cela ne changerait absolument rien à la situation!

calou340 écrivait:
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> Bonsoir
nous ne sommes plus équipés pour réaliser ces soins (je n'ai même pas une
> carpule d'anesthesique dans mon cabinet!)...
>
Il faut investir...

chemin-de-fer

02/02/2012 à 08h37

calou340 écrivait:
------------------
> Bonsoir
> les avulsions sont des actes que nous ne sommes plus en droit de coter. D'autre
> part, nous ne sommes plus équipés pour réaliser ces soins (je n'ai même pas une
> carpule d'anesthesique dans mon cabinet!)...
>
> Pour répondre à chicot29, même si l'avulsion coutait 1000 euros, on ne pourrait
> pas la coter donc cela ne changerait absolument rien à la situation!
>

Effectivement un spécialiste s'engage vis à vis de la sécu à côter exclusivement du TO (par contre rien ne vous interdit de faire autre chose même de la prothèse, c'est juste un engagement avec la sécu).
MAIS c'est un faux problème, qu'est ce qui vous empêche de prévoir le coût de l'avulsion lors de l'établissement du plan de traitement et de le répartir dans les mensualités du traitement global?
On vous demande pas de prendre en charge les urgences......

chicot29

02/02/2012 à 08h47

calou340 écrivait:
------------------
> Bonsoir
> les avulsions sont des actes que nous ne sommes plus en droit de coter. D'autre
> part, nous ne sommes plus équipés pour réaliser ces soins (je n'ai même pas une
> carpule d'anesthesique dans mon cabinet!)...
>
> Pour répondre à chicot29, même si l'avulsion coutait 1000 euros, on ne pourrait
> pas la coter donc cela ne changerait absolument rien à la situation!
>

C'est pas rentable à ce point pour toi ? Allez 2000 ! ))))) Coute cher le davier, l'anesthésique la seringue à carpule, le bernard faut amortir...
Bon, si tu tournes de l'oeil à la vue du sang tu es excusé, contre ca on peut rien ! )))

hello

02/02/2012 à 09h00

je crois que l'engagement est vis à vis du CNO. qd je me suis inscrit en tant que spécialiste j'ai rempli une déclaration sur l'honneur qui m'engage à ne faire que de l'orthodontie. Donc les extractions en rapport avec le traitement mais rien d'autre.

Par exemple certainement pas les scellements de sillons.

chicot29

02/02/2012 à 09h37

DLLB écrivait:
--------------
> calou340 écrivait:
> ------------------
> > Bonsoir
> nous ne sommes plus équipés pour réaliser ces soins (je n'ai même pas une
> > carpule d'anesthesique dans mon cabinet!)...
> >
> Il faut investir...

Trop cher. par contre tu files au patient le kit d'extraction en sachet et retour à l'envoyeur.)

chicot29

02/02/2012 à 09h42

hello écrivait:
---------------
> je crois que l'engagement est vis à vis du CNO. qd je me suis inscrit en tant
> que spécialiste j'ai rempli une déclaration sur l'honneur qui m'engage à ne
> faire que de l'orthodontie. Donc les extractions en rapport avec le traitement
> mais rien d'autre.
>
> Par exemple certainement pas les scellements de sillons.

Les soins en rapport avec le traitement je te les laisse. Particulièrement les caries dues aux bagues.

calou340 écrivait:
------------------
> Bonsoir
> les avulsions sont des actes que nous ne sommes plus en droit de coter. D'autre
> part, nous ne sommes plus équipés pour réaliser ces soins (je n'ai même pas une
> carpule d'anesthesique dans mon cabinet!)...
>


A y est.
J'ai trouvé la parade au stratagème.

Vous renvoyez à l'ODF le patient avec un kit de chir et une enveloppe avec un chèque de DC16.
Si on fait ça, c'est bon les ortho?

Vous allez arrêter de nous faire porter la responsabilité des actes dont vous seuls êtes capables d'en poser l'indication?

chicot29

02/02/2012 à 11h17

Quand tu reçois un ordre du supérieur tu exécutes. point.
Après tu peux dire que tu n'es pas responsable vu que tu as exécuté un ordre, mais ça marche pas à tous les coups.)
Je ne me sens pas concerné par cette histoire vu que je fais les extractions quand le devis de l'implant est signé.

chicot29 écrivait:
------------------
> Je ne me sens pas concerné par cette histoire vu que je fais les extractions
> quand le devis de l'implant est signé.


Et tu fais quoi pour ne pas exécuter les ordres du supérieur?

chicot29

02/02/2012 à 13h14

Ben, je suis en rupture d'anesthésique !

lezard écrivait:
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> Quand je suis face à un cas d'ortho qui dépasse mes compétences, j'adresse à un
> "spécialiste", qui aura alors établit un diagnostic et un plan de traitement. Je
> lui donne ma confiance , et 'il me dit que le cas nécessite des extractions,
> dans ce cas c'est lui l'homme de l'art donc les pratique sur ses prescriptions.

Ses "prescriptions", comme un infirmier pratique les prescriptions d'un médecin?

Grosse différence: tu es praticien, donc tu n'es pas protégé par un rapport de subordination, tu es responsable légalement de tes avulsions, bien plus que l'odf qui te les as "prescrites".
Et le plus grand paradoxe, c'est que ceux qui avulsent le font sans être capable de poser l'indication de leur acte, sous leur propre responsabilité, totalement à l'aveugle, je crois que c'est unique dans le monde médical...


> Quand un généraliste envoie un patient chez le cardio, il va pas lui dire en
> plus ce qu'il doit faire, il lui fait confiance.

Là encore, grosse différence, la comparaison est inadéquate: quand tu envoies ton patient chez ton spécialiste, c'est précisément lui qui te dit quoi faire, au lieu de gérer son traitement spécialisé comme un grand!

Pour poursuivre ta comparaison selon un mode plus approprié, quand un spécialiste odf "prescrit" des avulsions orthodontiques (qui sont des actes spécialisés) à faire par un omni, c'est comme si le cardio demandait au généraliste de poser un stent à sa place.
Tu n'es pas d'accord?

Je sais, on se trouve toutes les bonnes raisons du monde pour ne pas avoir les couilles de voir les choses de manière objective, parce que ne pas faire comme tout le monde est plus fatigant, qu'il faudrait entrer en conflit avec les odf, etc... mais franchement, n'ai-je pas raison? ;-)

o⅁ pnɐuɹ∀

17/02/2012 à 02h33

Tu as écrit au Cno, François ?

--
Quand Eugénol a exclu Narik, Eugénol a perdu un peu plus que Narik.

Au CON? Non, pas encore...


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Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

Aron

24/02/2012 à 17h05

Ouais ben je suis foutrement d'accord.



OK



Maintenant, c'est bien beau tout ça mais les ODF autour de chez moi ne sont pas des gens intelligents inscrits sur Eugénol, ont décidé il y a belle lurette que les extractions, ils ont pas le droit, et que même si je leur prouve le contraire, ils les feront pas.

Du coup, je fais comment, moi?
Parce que j'ai quand même besoin d'un ODF référent, et que je vais pas les tester tous dans un rayon de plus en plus grand, tout ça pour certainement ne jamais en trouver un qui voudra bien les faire, ces fuckings avulsions, puisque ce système est pourri jusqu'à la moelle.

J'ai bien pensé à leur dire de les envoyer à un sto, mais:
1. ce n'est pas plus intelligent que de les faire faire par le dentiste
2. j'ai bien peur que les parents ne disent "Ah bon on peut pas aller chez notre dentiste habituel?" (moi, donc). Et l'ODF de leur répondre, dans le meilleur des cas "bah non, il ne les fait pas". "Pourquoi?" "Je l'ignore. Vous lui demanderez".

Bref, dans l'état actuel des habitudes nationales, vous faites comment pour ne plus les faire?

Je l'ai dit à mon ortho.
Je ne bosse pas le mercredi ni le samedi et jamais pendant les vacances scolaires.

Bjc.

26/02/2012 à 18h33

"""Bref, dans l'état actuel des habitudes nationales, vous faites comment pour ne plus les faire?"""

Le traitement ODF. est un TOUT. L’extraction fait parti du traitement ODF.,

Mon métier est de soigner les dents abimées, pas d’extraire les dents saines !

@+ Bjc.

Aron

27/02/2012 à 10h15

Ouais mais bjorn, il fait comment, ton ortho, maintenant? Il les extrait lui même? Ou tu t'en fous et c'est tout?

@ Bjc: as-tu bien suivi la conversation depuis le début?

Effectivement, c'est pas mon problème.
Mais ça ne m'arrivait qu'une fois tous les deux ans, j'ai aucun gamin.



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Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

Bjc.

28/02/2012 à 02h45

Si j’ai bien compris, ce n’est pas l’ortho qui demande des extractions ou des contentions, qui a un Pb. c’est l’omnipraticien.
Qui se demande s’il peut être co-responsabilisé, (au minimum)

@+ Bjc.

P.S.: dans l'état actuel de nos connaissances, un ortho moyen, peut traiter facilement des DDM. de moins de 10 mm.