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Avulsions de prémolaires et orthodontie...
29/02/2012 à 11h16
Mettez vous à l'ortho et si on vous adresse un cas pour extraire proposez traitement sans extraction chez vous.... à mon avis il adressera ailleurs ;0))
Ensuite, dans certains cas il faut se resoudre à les virer ces dents... tu bosses avec un ortho reférent, les plans de traitement son décidés ensemble, si tu as adressé chez lui c'est que tu lui fais confiance, il extraie pas, toi oui, dont acte.
Autre cas de figure: patient arrivé de nulle part, lettre pour extraire, tu penses que c'est pas necesaire, tu demandes moulages, radios et justifications du plan de traitement, soit tu te sens de gérer soit t'adresses à un autre ortho en qui tu as confiance pour autre avis (si possible contraire), là pareil, tu seras débarrassé du chieur et eventuellement tu auras sauvé des dents saines et rendu service à un gamin.
--
"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
29/02/2012 à 11h30
Algi écrivait:
--------------
> tu as adressé chez lui c'est que tu lui fais confiance, il extraie pas, toi oui,
> dont acte.
C'est justement cet état de fait qui est critiqué ici : pourquoi il n'extrairait pas ? Pourquoi est-ce qu'on part de ce point là pour baser toute la réflexion, alors que rien ne le justifie ?
29/02/2012 à 14h01
Non Algi, les plans de ttt ne sont pas décidés ensemble, puisque pour l'immense majorité d'entre nous, notre formation (si on peut l'appeler comme ça) est insuffisante pour en juger.
Pour la suite, voir la réponse de doagui.
Navré donc, mais tu me parais hors-sujet.
29/02/2012 à 15h18
Si on comprend rien alors on ne prend pas le risque de réaliser un acte irreversible!
C'est fou quand même de vouloir accepter d'être sous traitant pour pas un rond et en plus de prendre le risque de se voir attaquer pour mutilation ensuite.
Donc soit on sait et on argumente ou on obtempère soit on sait pas et, "quand on sait pas on va pas".
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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
29/02/2012 à 15h49
Algi écrivait:
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> Si on comprend rien alors on ne prend pas le risque de réaliser un acte
> irreversible!
>
> C'est fou quand même de vouloir accepter d'être sous traitant pour pas un rond
> et en plus de prendre le risque de se voir attaquer pour mutilation ensuite.
>
> Donc soit on sait et on argumente ou on obtempère soit on sait pas et, "quand on
> sait pas on va pas".
>
> --
Bah, la formation initiale en chirurgie des orthos est un peu limite pour extraire des prémolaires chez un gamin.
Si tu rajoutes le fait qu'ils ne sont pas habitués à faire des actes opposables.....
En plus ce sont des actes désagréables les gamins risquent de leur en vouloir et ça peut compromettre la suite du traitement.)
En définitive, il faudrait les adresser directement au stomato.)
D'un autre coté un omni leur adresse des patients et eux ils lui renvoient l'ascenseur : extractions de 34 44 14 24, c'est quand même sympa non ?)
C'est con qu'il n'y ait pas de spécialité en prothèse CESMP avec interdiction de coter les SC. On aurait droit à des courriers du genre "veuillez réaliser les endos de 13 12 11 21 22 23" Je vous prie cher confrère d'accepter l'expression de mes sentiments les plus distingués)
29/02/2012 à 15h59
chicot29 écrivait:
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> > --
> Bah, la formation initiale en chirurgie des orthos est un peu limite pour
> extraire des prémolaires chez un gamin.
Euh, c'est pas la même que tout les chirurgiens-dentistes?
La spécialité c'est après la thèse, non?
Mais ils leur manquent un peu de pratique, et surtout de motivation...
29/02/2012 à 16h07
"Mon cher confrère, dans votre courrier du... vous me sollicitez pour réaliser l'avulsion des 14/24 et 35/45 du patient X.
Mes capacités théoriques en orthodontie ne me permettent malheureusement pas de comprendre les raisons exactes de cette décision thérapeutique qui est la votre mais mes capacités techniques en matière de chirurgie buccale me permettent, si vous endossez l'entière responsabilité de cette decision, de realiser les actes demandés.
Vous n'êtes pas sans savoir que ces actes ne sont absolument pas rentables, surtout si réalisés seuls sans être intégrés à un plan de traitement global sur un patient que je verrai au mieux, deux fois.
Sachant toutefois que si vous ne trouviez personne pour réaliser ces actes qui vous sont interdits (jouons le jeu), votre propre plan de traitement et les honoraires qui en decouleraient seraient forts compromis, je vous propose donc un forfait à X€ pour la realisation des actes demandés, forfait qui pourrait m'être réglé sous forme de retrocession d'honoraires sur ma part active à votre traitement en cours. Je vous prie d'agréer, cher confrère, l'expression de mes sentiments les meilleurs."
Reste à voir sous quelle forme non répréhensible par la loi on peut s'entendre.....
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Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"
29/02/2012 à 16h08
zazamouk écrivait:
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> chicot29 écrivait:
> ------------------
>
> > > --
> > Bah, la formation initiale en chirurgie des orthos est un peu limite pour
> > extraire des prémolaires chez un gamin.
>
>
> Euh, c'est pas la même que tout les chirurgiens-dentistes?
>
> La spécialité c'est après la thèse, non?
> Mais ils leur manquent un peu de pratique, et surtout de motivation...
Certainement. ) D'un autre coté la chirurgie c'est pas comme le vélo.!
29/02/2012 à 16h11
Algi écrivait:
--------------
> "Mon cher confrère, dans votre courrier du... vous me sollicitez pour réaliser
> l'avulsion des 14/24 et 35/45 du patient X.
> Mes capacités théoriques en orthodontie ne me permettent malheureusement pas de
> comprendre les raisons exactes de cette décision thérapeutique qui est la votre
> mais mes capacités techniques en matière de chirurgie buccale me permettent, si
> vous endossez l'entière responsabilité de cette decision, de realiser les actes
> demandés.
> Vous n'êtes pas sans savoir que ces actes ne sont absolument pas rentables,
> surtout si réalisés seuls sans être intégrés à un plan de traitement global sur
> un patient que je verrai au mieux, deux fois.
T'exagères, tu peux aussi traiter les énormes classe 1 sur 36 46 16 26 dans un deuxième temps pour te refaire ! Mouaarrrf !
Sans compter les éventuelles classes 5 à la dépose des bagues !
29/02/2012 à 18h10
1. On trouvera toujours un dentiste pour faire les extractions à a place de l'ortho
2. Formulé comme cela, on a vraiment l'impression que le transfert invraisemblable de responsabilité est un détail, et la thune le principal.
Cette attitude (faire quand même les avulsions contre rémunération, ou du moins menacer de le faire) va exactement à l'encontre de ce que je pense: les omnis emboiteraient ainsi le pas malhonnête, irresponsable et dans un but de lucre de l'odf (cette espèce de légende selon laquelle les odf n'auraient pas le droit de réaliser ces actes EST malhonnête ET irresponsable ET dans un but de lucre).
Cette position ne change rien au problème, il ne fait que transférer la honte des odf vers les omnis.
C'est aux odf ou aux omnis qui pratiquent l'odf de réaliser ces actes, un point c'est tout.
12/03/2012 à 15h20
On trouve de ces trucs sur internet, spécialement sur le blog d'Ameli:
http://www.mediam.ext.cnamts.fr/ameli/cons/CIRCC/CC8704/870410-B.PDF
Non seulement ils peuvent le faire, mais ils peuvent le coter!
A noter qu'à chaque fois est accolé le terme "compétent" au terme "chirurgien-dentiste" qui exerce ces actes...
Nota: merci à Arnaud pour les pistes de recherche ;)
12/03/2012 à 16h24
Aron écrivait:
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T'as pas bien lu.
Il s'agit d " interventions chirurgicales qui connaissent un temps orthodontique "
C'est le cas de la pose d'une attache pour dégagement d'une dent ou de la pose de micro-implants de traction.
Les extractions ne sont pas concernées. Si l'odf décide de le faire, la cotation n'est pas possible. A lui d'en tenir compte lors de l'établissement de son devis.
12/03/2012 à 16h42
Oui! Mais lis plus loin, il est dit:
"blabla ces interventions avec un temps odf ne font pas partie des restrictions
blabla donc les interventions chirurgicales liées à un traitement (il n'y a plus mention du temps odf) seront cotées
blabla"
Après, tu interprètes comme tu veux...
Personnellement, j'interprète le suivant comme allant dans mon sens:
http://www.mediam.ext.cnamts.fr/ameli/cons/CIRCC/CC8606/860626-A.PDF
21/03/2012 à 17h13
Peut-il y avoir une indication valable d'avulsions de PM chez un enfant de 10 ans qui n'a donc pas eu son pic de croissance pubertaire ?
21/03/2012 à 20h41
Je l'ignore Tigabi mais effectivement la lettre "extraite" d'Aron est sans appel et contrairement à un autre document de la Sécu qui y faisait référence, toutes les chirs sont cotables par l'ODF outre le fait qu'il a le droit de le faire.
--
Quand Eugénol a exclu Narik, Eugénol a perdu un peu plus que Narik.
03/04/2016 à 16h44
Bonjour,
Je viens aux nouvelles: trouvez vous que les habitudes ont évolué depuis 4 ans, notamment en fac? Apprend-on enfin aux spécialistes en ODF à pratiquer eux même les extractions à but ODF?
03/04/2016 à 16h55
Dis donc...c'est un sujet qui t’intéresse à fond....
j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi d'ailleurs...tu as l'air d'avoir ton opinion ( et c'est tout à fait respectable)...alors est-ce que ça t'embête vraiment que certains omnis fassent les extractions des orthos?...à moins que ce ne soit juste que pour relancer un débat fort intéressant...
03/04/2016 à 17h15
Y a pas de débat " médical " il n'y a qu'un débat monétaire et ceux pour les quelques dentiste que la question intéresse.
Les ortho ne font pas non plus leur extractions dans les pays ou cet actes n'est pas réalisé à perte, pour différente raison dont les principales sont :
- pour des question de workflow il est plus intéressant de ne faire qu'une seul chose
- Ils n'ont pas le droit ( dans certain état US, un ortho ne peut même pas encadrer une hygiéniste ) vue qu'une des conditions pour étre spé et de se limiter à son domaine de compétence.
- Ils ne veulent pas se mettre en froid avec leur correspondant.
Si je me mettait à faire mes extractions mois même c'est mes correspondant ( et les patients envoyé par les correspondant représente la grosse grosse majorité d'une patientel ) qui ne serait pas content du tout.
--
หมอจัดฟัน
03/04/2016 à 18h02
J'ai lu l'autre sujet plus récent sur ce débat, vous y interveniez tous deux bcp. J'en déduis que c'est aussi un sujet qui vous intéresse et merci (Mmmm je t'invite à consulter ma fiche pour y découvrir que ce n'était pas le seul sujet qui m'intéressait, mais la stérilité de quelques discussions -dont celle-ci - a fini par me faire quitter Eugenol, mais j'ai heureusement gardé mes codes ^^).
Oui pour te répondre ça me gêne sur le principe que d'autres que moi le fassent car il n'y a pas vraiment de raisons pour cela. Celles qu'évoquent seespan au dessus ont toutes été battues en brèche sans exception par Bjorn, Latin et Choixpeau entre autres, je n'y reviendrai dessus que si vraiment il (ou elle) a la flemme de relire le pourquoi. Ce ne sera pas difficile tant que personne n'est de mauvaise foi.
La base (celle dont on ne peut discuter) c'est le Droit, et le Droit dit que d'une part les SQODF peuvent réaliser blablabla, que d'une autrecôté les omnipraticiens sont responsables de leurs actes, et enfin que, considérant leur formation initiale, les omnis ne sont donc pas, pour ceux qui font les extractions en tous cas, qualifiés pour indiquer ces extractions qu'ils réalisent pourtant (sans quoi ils seraient les cerveaux des ttt odf, et les spécialistes les exécutants).
OK jusqu'ici? (merci de répondre, c'est important)
Ce qui fait qu'indiscutablement cette pratique doit changer, sauf à vouloir s'arranger avec le Droit, ce qui ne se termine jamais bien... et en l'occurence ici on comprend bien quelle est la partie qui a interêt au statu quo.
Ma question c'est simplement "Cette pratique a-t-elle changé?"
Et comme je ne le crois pas, du coup la question devient "Dans quel sens devons nous évoluer?" Doit on faire évoluer la responsabilité des praticiens? Ou la formation des omnis? Ou simplement la pratique des SQODF?
La dernière solution est tellement plus simple.....
03/04/2016 à 18h47
Aron écrivait:
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> Ma question c'est simplement "Cette pratique a-t-elle changé?"
> Et comme je ne le crois pas, du coup la question devient "Dans quel sens devons
> nous évoluer?" Doit on faire évoluer la responsabilité des praticiens? Ou la
> formation des omnis? Ou simplement la pratique des SQODF?
>
> La dernière solution est tellement plus simple.....
Pas de problèmes pour que les orthos fassent les extractions pour ma part. je leur laisserais bien aussi la pédo et les BBD avec. Ne me dites pas merci c'est cadeau. -)
03/04/2016 à 18h59
En théorie, en me reformant, je pense être capable d'extraire...le hic c'est que j'en ferai tellement peu qu’honnêtement je ne me ferais pas confiance si j'étais patiente... ( tu peux rire tout ce que tu veux, c'est une réalité)...de la même façon que je n'envoie pas mes désinclusions de canines à n'importe qui, mes poses de minivis à n'importe qui..;enfin ce n'est même pas que je n'envoie pas...les correspondants posent leurs limites tous seuls, ceux qui se sentent de le faire, le font et les autres envoient ailleurs...c'est juste pareil pour mes extractions, j'envoie ailleurs, avec au passage toujours un courrier, voire un coup de fil au praticien concerné....lequel parfois envoie aussi soit à un autre omni, plus habitué à faire de la chir, voir au maxillo-facial du coin, y compris pour dents de lait, et y compris pour des raisons non orthodontiques....
Je ne force personne à faire d'extractions....
Et sur le fond, je ne suis pas sûre que ce soit le principal problème de la dentisterie en France à l'heure actuelle...cela étant ça n’empêche pas d'y réfléchir...
Finalement , n'est-ce pas la même chose pour l'implant? Le dentiste qui ne pose pas d'implant envoie à un confrère pour poser l'implant et fait la couronne derrière ...qui est responsable? l'implanto, le dentiste? est la couronne qui a entrainé le problème sur l'implant, est-ce l'implant qui est mal posé au départ? Mon dentiste ne pose pas d'implant? il n'est pas capable? il n'a pas envie de se faire chier? il ne s'est pas formé? ça ne lui dit rien? C'est pas un problème pour moi tant qu'il m'adresse à quelqu'un qui le fait plus régulièrement que lui...ça me va.
D'ailleurs je ne fais pas non plus moi même mes dégagements de canines incluses..pour les mêmes raisons...
Et je vais t'étonner , mais à la base j'aimais beaucoup la chirurgie...donc ce n'est même pas une histoire de gout..
J'ai bossé dans des centres de santé municipaux à un moment ( pas des centres mutualistes avant que ne se lance une digression)..et bien en tant qu'ortho je n'avais pas le droit d'extraire alors que pour le coup je savais encore très bien m'y prendre!!
Je comprend ton problème...mais par chez moi...ben ça n'est pas un problème!
Et si vraiment tu as un problème pour confirmer l'indication des extractions...ben bosse tes diagnostic ortho! ( bon ça c'est une boutade...je préfère préciser car les discussions sont tellement tendues que...)
03/04/2016 à 21h03
Mmmm écrivait:
--------------
> En théorie, en me reformant, je pense être capable d'extraire...le hic c'est que
> j'en ferai tellement peu qu’honnêtement je ne me ferais pas confiance si j'étais
> patiente... ( tu peux rire tout ce que tu veux, c'est une réalité)...
Pas d'accord du tout, même si je te félicite pour n'y avoir ne serait-ce que songé. De plus je ne te blâme pas de ne pas savoir puisque tu ne sais pas au fond ce dont a l'habitude ou pas un omni. Je te mets ici mes raisons objectives parce que j'aimerais qu'elles soient ajoutées à l'argumentaire habituel:
1. des dents saines et au parodonte plus que parfait on en enlève très peu, c'est un geste vraiment différent de d'habitude (les racines, les germes, les mobilités);
2. extraction de dents qui tiennent super bien sur des gamins il faut vraiment tirer, et nous (omnis) avons moins l'habitude que vous des enfants de 11-14 ans qui sont votre multiquotidien;
3. si les sqodf le faisaient ils en feraient bien plus que les dentistes (en raison du numerus tout simplement) et ils seraient archi archi bons pour ça.
> de la même
> façon que je n'envoie pas (...) -> (...) y compris pour des raisons non orthodontiques....
Chapitre déjà traité, gagnons du temps, on confond ici cause et conséquence.
> Je ne force personne à faire d'extractions....
Vrai (il ne manquerait plus que ça!) dans la forme. Parce qu'au fond, SI, tu forces bien quelqu'un à le faire pour toi: Tu poses une indication... Mais tu ne fais pas... Donc tu forces bien quelqu'un à le faire, ou le patient à être mal soigné! On est bien d'accord jusqu'ici? Si personne ne se pliait à cette pratique (inique, rappelons le), tu ferais comment? En fait avec cet argument tu ne dis pas vraiment qu'on a tort, tu dis juste que tu en profites sans que ce soit de ta faute directement.
> Et sur le fond, je ne suis pas sûre (...) -> (...) plus moi même mes dégagements de canines
> incluses..pour les mêmes raisons...
Hors Sujet, pardon de ne pas m'attarder, mais ici l'omni indique la couronne sur implant, le spécialiste aussi, du coup le partage des responsabilités est assurable par les 2.
> Et je vais t'étonner , mais à la base j'aimais beaucoup la chirurgie...donc ce
> n'est même pas une histoire de gout...
On touche au vrai fond du problème: c'est une histoire de quoi alors? Je vais tenter une réponse:
Tout ce qui est factuel (organisation, matériel, etc..) n'est qu'un problème de volonté INDIVIDUELLE des SQODF : il est plus simple (et sans doute plus rentable) de ne pas s'en occuper plutôt que de le faire.
Tout ce qui est culturel (ceux qui croient qu'ils n'ont pas le droit, la pression des confrères, des centres mutualistes...) est une question de volonté COLLECTIVE des SQODF: il est plus simple (et sans doute plus rentable) de laisser planer le doute, de ne surtout informer personne.
Au fond, les SQODF profitent de ce système inique mais bien commode. Et ils ne font visiblement rien pour y remédier (mais je peux me tromper, c'était d'ailleurs ma question initiale à laquelle personne n'a répondu), depuis le temps qu'on en parle.
> J'ai bossé dans des centres de santé municipaux à un moment ( pas des centres
> mutualistes avant que ne se lance une digression)..et bien en tant qu'ortho je
> n'avais pas le droit d'extraire alors que pour le coup je savais encore très
> bien m'y prendre!!
>
> Je comprend ton problème...mais par chez moi...ben ça n'est pas un problème!
C'est malheureusement un problème que tu le veuilles ou non, je crois l'avoir établi deux posts plus haut avec la question à laquelle les ODF ne répondent jamais (celle qui se termine par "OK jusqu'ici? C'est important"). Quant aux centres que tu mentionnes, ils sont tout simplement dans leur tort juridique... et "Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude".
> Et si vraiment tu as un problème pour confirmer l'indication des
> extractions...ben bosse tes diagnostic ortho! ( bon ça c'est une boutade...je
> préfère préciser car les discussions sont tellement tendues que...)
Elle est bien bonne celle là ;) Nan mais en vrai je suis très sincèrement désolé de devoir m'adresser à toi alors que tu es visiblement la plus ouverte à la discussion de toute la communauté des SQODF présente ici. Je peux te paraître un peu sec comme ça mais je pense que le sujet mérite un peu de sérieux. Bien sûr à travers toi c'est toute la spécialité à laquelle je m'adresse... J'aurais aimé montrer un côté plus fun de moi-même mais bon :/ Y'a plus grave dans la vie :)
03/04/2016 à 21h37
Depuis le temps que je suis fermé le mercredi (( ben ouais je m'occupe des miens) .Je n'ai plus l'habitude de soigner les enfants.C'est dommage pourtant j'adorais la pedo .
Ca me coute d'autant plus que, les soins chez les enfants sont majorés de 15 %. -)
C'est pour ca que je pense qu'un SQODF serait plus à meme que moi de mettre en confiance un enfant car ils sont plus habitués à les soigner. Et en plus ils sont ouverts le mercredi. -)
Enfin bon il reste toujours le stomato secteur 2 pour les extraire, cependant vu les délais d'attente vos plans de tt vont prendre 6 mois de retard. C'est ballot c'est combien le tarif du semestre déjà en ortho ? . -)
03/04/2016 à 21h52
Aron écrivait:
--------------
>
> > Et sur le fond, je ne suis pas sûre (...) -> (...) plus moi même mes
> dégagements de canines
> > incluses..pour les mêmes raisons...
>
> Hors Sujet, pardon de ne pas m'attarder, mais ici l'omni indique la couronne sur
> implant, le spécialiste aussi, du coup le partage des responsabilités est
> assurable par les 2.
>
Je confirme, comparaison inappropriée, une fois de plus.
Essaie encore. :-)
03/04/2016 à 21h56
C'est quand meme curieux cette symbiose entre l'implanto et l'omni et pas entre l'ortho et l'omni. C'est une question de travail d'équipe et donc de responsabilité partagée, On aimerait vraiment que vous nous expliquiez les raisons de ces extractions dans le détail. -)))