Première galère

rat écrivait:
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> professionnellement tu en es où, tu t'es installée ?
> Faut avancer,c"est ton avocat qui devrait prendre ton stress

Je suis collaboratrice pour l'instant et mes patients sont pour la plupart satisfaits de mon travail.
Je fais un peu d'implanto "simple", reliquats de ma formation d'interne. Mais toujours avec beaucoup d'appréhension même si je donne le meilleur de moi-même sur chaque cas. Ce que je veux dire c'est que j'ai combattu mes peurs d'étudiante et un certain complexe d'infériorité que je traîne depuis le début de ma formation, mais j'ai l'impression que cet équilibre est fragile et que la simple réactivation de ce conflit me fait perdre mes appuis.


fatboy écrivait:
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> rat écrivait:
> -------------
> > Faut avancer,c"est ton avocat qui devrait prendre ton stress
>
> Apres avoir eu affaire a plusieurs d'entre eux, dans differents cadres, j'en ai
> jamais vu un stesse par une affaire. Il faut tout leur repeter tout le temps, se
> trompe dans les dates, oublie d'envoyer leurs conclusions avant la date limite,
> decouvre le dossier le jour du proces...
> Attends toi plus a Saul Goodman que Perry Mason!

+1 A ce jour aucunes nouvelles malgré mes appels et l'assignation sous quinzaine:@


rat écrivait:
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> tu n'as pas tendu le baton pour te faire battre mais il y avait consentement
> éclairé quand tu as proposé de mettre un nécro; ensuite tu as par ta profession
> "obligation de moyen" non de résultat;de plus tu as affaire à un aléa
> thérapeutique.
> Rien d'autre.
>
> Il y a défaut de procédure je répète puisque l'Ordre n'a pas proposé un amiable.

Consentement éclairé difficile à prouver, non? Je vous avoue qu'à 21h30 avec une patiente en pleine crise de nerfs je n'ai pas pensé à faire signer un papier (si tant est qu'il ait une valeur)...Et puis elle pourra répondre qu'en situation d'urgence douloureuse son consentement n'a aucune valeur.
Question: l'Ordre est-il tenu de jouer son rôle de médiateur si la patiente n'a entamé aucune procédure disciplinaire?

lachmar écrivait:
-----------------
> tu n'as commis aucune faute
>
> ton obligation de moyen a été respectée puisque puisque le necro figurait dans
> l'arsenal therapeutique du praticien
>
> c'est lui qui devrait etre mis en cause en fait pour avoir mis à ta disposition
> du necro et pas de pulparthrol ; et qu'en ta qualité de novice tu as
> légitimement disposé de ce produit comme faisant partie de l'arsenel
> thérapeutique du cabinet
>
Quid des données acquises de la science? Aucune circonstance n'est supposée nous permettre de nous en écarter...
>
> l'autre faute majeur est celle de ta RCP qui aurait du immédiatement demander
> une expertise amicale pour determiner un montant reel de préjudice et faire uen
> proposition amiable d'indemnisation à la patiente en te tenant avisée de ses
> démarches

Je suis bien d'accord.
>
> tout se joue à l'expertise en fait , et ton avocat aura à
> rassure toi : les experts sont des confrères souvent agés qui ont mis des tonnes
> de necros pendant des années et qui ont eu eux-même des fusées par dizaines ...
>
> et sur ce forum ceux qui peuvent assurer n'avoir jamais mis un necro doivent
> pouvoir se compter sur les doigts d'une seule main

Et loin de moi l'idée de les juger du haut de mes quatre ans d'exercice. Je ne fustige même pas mon titulaire qui avait l'air de maîtriser la technique à 100%.


> il faut te convaincre de ça , et te syndiquer si tu ne l'es pas , parceque c'est
> là que tu recevras le soutien moral et amical dont tu as besoin

Tous vos messages me font dire que ma formidable aptitude à m'isoler dans mes difficultés et mes questionnements est peut-être la source de mes angoisses au travail.
Merci mille fois.

Cookie écrivait:

> > c'est lui qui devrait etre mis en cause en fait pour avoir mis à ta
> disposition
> > du necro et pas de pulparthrol ; et qu'en ta qualité de novice tu as
> > légitimement disposé de ce produit comme faisant partie de l'arsenel
> > thérapeutique du cabinet
> >
> Quid des données acquises de la science? Aucune circonstance n'est supposée
> nous permettre de nous en écarter...



justement le problème de ton titulaire est la :

il y avait du necro dans les tiroirs
ce fait pouvait t'inciter à considérer celui-ci comme faisant partie de l'arsenal thérapeutique classique du cabinet
donc te le laisser considérer comme "conforme...etc"

tu étais une débutante, et notre metier est essentiellement un métier d'apprentissage auprès de confrères chevronnés

tu n'es pas fautive

le fautif c'est celui qui a laisse cette m... dans les tiroirs à ta disposition

zorbalegrec

12/10/2016 à 09h45

l
> le fautif c'est celui qui a laisse cette m... dans les tiroirs à ta disposition

Lachmar je ne suis pas d'accord avec toi, le fait de posséder un produit interdit dans tes tiroirs ne fait pas de toi le responsable des ennuis qui arrivent à Cookie.

zorbalegrec écrivait:
---------------------
> l
> > le fautif c'est celui qui a laisse cette m... dans les tiroirs à ta
> disposition
>
> Lachmar je ne suis pas d'accord avec toi, le fait de posséder un produit
> interdit dans tes tiroirs ne fait pas de toi le responsable des ennuis qui
> arrivent à Cookie.

je pense que tu te trompes ;
tout d'abord au moment des faits le produit n'était pas interdit , mais simplement le protocole obsolete, et le fait pour une praticienne débutante de le trouver dans l'arsenal thérapeutique du praticien chevronné qui l'utilisait à l'évidence, pouvait inciter notre consoeur à l'utliser en tout bonne foi ...

par ailleurs , si tu as chez toi un pot de poison mal identifié, et que quelqu'un en ingère, c'est bien toi le responsable

tu es responsable de tout ce qui se trouve chez toi

Algi

12/10/2016 à 10h24

Ai lu.... c'est affligeant!

Ce qui t'arrive aurait pu nous arriver à tous.... et tu n'es pas fautive, sors toi ça de la tête.

Tu as fait avec les moyens dont tu disposais, au mieux; tu as expliqué les risques et si faute il y a, hormis le "pas de chance", elle est à chercher du côté de la patiente qui cumule la négligence, le je m'enfoutisme et semble en plus, à priori, être une belle sa..ope manipulatrice et intéressée.

Ton histoire m'est arrivée dans des conditions similaires y'a presque 20 ans mais sans les conséquences judiciaires que tu subis..... Et on a pu sauver les dents qui sont toujours là.


Autre chose: l'attitude de ta rcp me semble bien cavalière..... peut être devrais tu en changer (mais peut être c'est pas le meilleur moment...) ou au moins avoir une explication virile avec eux.

Tu dis ne pas avoir les moyens de te payer un avocat..... Or celui qu'on te propose ne me semble pas être un aigle....

Dentiste vénale blindée de thunes vs cas social victime de la société..... t'es pas du bon côté de la force et tu risques gros surtout si ton avocat "commis d'office" est un âne....

Attention, je ne dis pas que tu mérites ce qui t'arrive (quelque part je dirais même que ce qui est arrivé à cette patiente est bien fait pour elle) et je ne veux pas t’inquiéter plus que nécessaire mais vu le déroulé des faits je dirais que tu joues de déveine.....

Bref ce serait bien que cette histoire se termine au plus vite quitte à y laisser quelque thunes.

Tu paies (si c'est raisonnable bien sur) et tu passes à autre chose.
Ceci n’empêchant pas de te défendre et d'essayer de minimiser le coût.

Se syndiquer..... ben oui il faudrait que tu le fasses.

Ca donne droit à une couverture et des conseils en cas de pépin..... même si la raison première pour se syndiquer est d'être partie prenante dans la défense de sa profession.

--


On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

zorbalegrec

12/10/2016 à 10h36

lachmar écrivait:
-----------------
> zorbalegrec écrivait:
> ---------------------
> > l
> > > le fautif c'est celui qui a laisse cette m... dans les tiroirs à ta
> > disposition
> >
> > Lachmar je ne suis pas d'accord avec toi, le fait de posséder un produit
> > interdit dans tes tiroirs ne fait pas de toi le responsable des ennuis qui
> > arrivent à Cookie.
>
> je pense que tu te trompes ;
> tout d'abord au moment des faits le produit n'était pas interdit , mais
> simplement le protocole obsolete, et le fait pour une praticienne débutante de
> le trouver dans l'arsenal thérapeutique du praticien chevronné qui l'utilisait à
> l'évidence, pouvait inciter notre consoeur à l'utliser en tout bonne foi ...
>
> par ailleurs , si tu as chez toi un pot de poison mal identifié, et que
> quelqu'un en ingère, c'est bien toi le responsable
>
> tu es responsable de tout ce qui se trouve chez toi

La tu te contredit Lachmar puisqu'il n'était pas interdit à l'époque des faits, le titulaire est encore moins responsable

adhoc

12/10/2016 à 10h52

>le fait de posséder un produit interdit dans tes tiroirs<

Pour aider la defense, ou est il écrit que l'utilisation du nécro est interdite dans notre exercice?
Meme sur les sites anglo saxons, je n'ai pas vu d'interdiction d'utilisation, mais juste celui de fin de commercialisation.(retrait amm)

Il serait bon qu'on se mette tous dans la recherche, pour voir s'il existe une interdiction d'utilisation. On a bien la notion de risque/benefice qui a basculé il y a 3 ans, loi européenne d'interdiction de vente, c'est tout ce que j'ai trouvé.

zorbalegrec écrivait:
---------------------
> lachmar écrivait:
> -----------------
> > zorbalegrec écrivait: > >
> > tu es responsable de tout ce qui se trouve chez toi
>
> La tu te contredit Lachmar puisqu'il n'était pas interdit à l'époque des faits,
> le titulaire est encore moins responsable


je ne me contredis absolument pas :

le titulaire est responsable de ce qu'il met à la disposition de sa remplacante ; la seule limitation pour des produits (non interdits) est dans la notion de "conforme ... etc.. ) ; notre jeune consoeur a pu imaginer , le produit étant mis à sa disposition par un praticien aguérri que son utilisation pouvait donc etre "conforme"

je parle là de l'interprétation que pourrait faire un expert de la situation : le produit était là , sans aucune mise en garde, elle a cru pouvoir l'utiliser

nous savons que ce produit n'aurait pas du etre la ; mais elle elle ne le savait pas

adhoc écrivait:
---------------
> Il serait bon qu'on se mette tous dans la recherche, pour voir s'il existe une
> interdiction d'utilisation. On a bien la notion de risque/benefice qui a basculé
> il y a 3 ans, loi européenne d'interdiction de vente, c'est tout ce que j'ai
> trouvé.


En clair, le nécro serait interdit à la vente, mais pas à l'utilisation ! Tout l'inverse des détecteurs de radars .... :

Carie Grant écrivait:
---------------------
> adhoc écrivait:
> ---------------
> > Il serait bon qu'on se mette tous dans la recherche, pour voir s'il existe une
> > interdiction d'utilisation. On a bien la notion de risque/benefice qui a
> basculé
> > il y a 3 ans, loi européenne d'interdiction de vente, c'est tout ce que j'ai
> > trouvé.
>
>
> En clair, le nécro serait interdit à la vente, mais pas à l'utilisation ! Tout
> l'inverse des détecteurs de radars .... :
>
>
>

adhoc

12/10/2016 à 16h53

Hum , lachmar, on est dans la défense, uniquement la défense (le droit) . Ou existent ces recommandations? (histoire d'aider l'avocat de notre consoeur qui lit certainement ces lignes... ).
L'accusation ne pourra ainsi pas invoquer l'utilisation d'un produit toxique, mais juste d'un produit qui a été retiré de l'amm, ce qui change beaucoup de choses.
Apres cela, il peut s'intéresser a la jurisprudence des l'utilisations de produits ou de médicaments retirés de l'amm mais n'ayant fait aucun sujet de recommandation, et de l'intervalle de temps moyen entre supression et la continuation de l'utilisation.
Il faut pour cela un avocat assez féru dans les sciences et la biologie, mais tres souvent ils sortent d'un bac éco ou la physique chimie est optionnelle des la premiere... pas lol...

adhoc écrivait:
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> Hum , lachmar, on est dans la défense, uniquement la défense (le droit) . Ou
> existent ces recommandations? (histoire d'aider l'avocat de notre consoeur qui
> lit certainement ces lignes... ).
> L'accusation ne pourra ainsi pas invoquer l'utilisation d'un produit toxique,
> mais juste d'un produit qui a été retiré de l'amm, ce qui change beaucoup de
> choses.


je ne peux dire ce que je sais: les necros ont été retires de la vente il y a 3 ans

je ne peux pas t'en dire plus

mais ca n'a pas vraiment d'importance puisque les faits sont antérieurs

et que justement la défense consistera à dire que puisque le produit était dans le tiroir d'un pratcien chevronné , elle a légitimement utilisé

http://ansm.sante.fr/S-informer/Informations-de-securite-Lettres-aux-professionnels-de-sante/Caustinerf-Arsenical-et-Yranicid-Arsenical-pates-pour-usage-dentaire-Lidocaine-ephedrine-anhydride-arsenieux-retrait-de-l-autorisation-de-mise-sur-le-marche-en-raison-des-risques-lies-a-l-arsenic-Lettre-aux-professionnels-de-sante


http://www.ema.europa.eu/docs/fr_FR/document_library/Referrals_document/Caustinerf-Yranicid/WC500170852.pdf

ça c'est en europe, sinon ailleurs : http://www.lescoursdentaire.info/977.html

adhoc

12/10/2016 à 17h32

Merci zolimome, mais on est toujours dans le retrait de l'amm pour des raisons risque/bénéfice (voir mon post plus haut)
Le site, rien d'officiel, on ne peut pas s'appuyer dessus! (meme s'il est bien fait!)
Aucune notification officielle sur l'interdiction d'emploi de ce produit.

adhoc écrivait:
---------------
> Merci zolimome, mais on est toujours dans le retrait de l'amm pour des raisons
> risque/bénéfice (voir mon post plus haut)
> Le site, rien d'officiel, on ne peut pas s'appuyer dessus! (meme s'il est bien
> fait!)
> Aucune notification officielle sur l'interdiction d'emploi de ce produit.
>
>


mais quelle importance ?

sauf qu'elle est responsable de ses actes ,le titulaire n' y est pour rien.
Par contre pour l' avocat, elle a une obligation de moyen , non de résultat.
C'est un aléa thérapeutique et ne serai-ce que le montant de l' indemnité demandé prouve sa mauvaise foie.

Ensuite ,n'était elle pas obligée de passer par l' Ordre en premier ?Comme je l' ai écrit plus haut.

Défaut de procédure.

Un avocat spécialiste :Laurent Delprat,qui répond même par mail .

A ma connaissance, le conseil a une obligation de tentative conciliation à la demande du patient. Mais le patient n'a aucune obligation de se rapprocher du conseil. Il peut entamer une procédure judiciaire d'emblée.

lachmar écrivait:
-----------------
> je parle là de l'interprétation que pourrait faire un expert de la situation :
> le produit était là , sans aucune mise en garde, elle a cru pouvoir l'utiliser

Je me fais l'avocat du diable, et voici ce qui peut lui être dit (ce n'est pas ce que je pense bien entendu) :

sauf qu'elle s'en doutait que le produit était dangereux puisque plus du tout utilisé dans aucune fac, c'est là le problème... et normalement t'es censé savoir ce que tu mets en bouche. D'autant plus que qu'elle a fait l'internat donc c'est une praticienne qui a un niveau de connaissance des produits plus important que le dentiste lambda. Par contre c'est sûr le praticien qui avait ce produit est au moins autant responsable , si ce n'est plus.

Très sincèrement c'est pas impossible que si j'avais été dans son cas tout jeune diplômé j'aurais fait sans doute la même connerie... d'autant plus que le mec n'avait pas de pulparthrol ou autre.

adhoc écrivait:
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> Pour aider la defense, ou est il écrit que l'utilisation du nécro est interdite
> dans notre exercice?
> Meme sur les sites anglo saxons, je n'ai pas vu d'interdiction d'utilisation,
> mais juste celui de fin de commercialisation.(retrait amm)


Pas d'interdiction formelle, mais il y a quand même ce qu'on appelle les "recommandations de bonne pratique".


rat écrivait:
-------------
> sauf qu'elle est responsable de ses actes ,le titulaire n' y est pour rien.

Effectivement. Des circonstances atténuantes on peut en trouver. Mais rien qui ne me décharge de ma responsabilité.
>
> Un avocat spécialiste :Laurent Delprat,qui répond même par mail .

Je note l'info. Merci.

junior® écrivait:

sauf qu'elle s'en doutait que le produit était dangereux puisque plus du tout
> utilisé dans aucune fac, c'est là le problème... et normalement t'es censé
> savoir ce que tu mets en bouche.

Oui, voilà pourquoi je ne plaiderai pas l'ignorance.

adhoc écrivait:
---------------
> Hum , lachmar, on est dans la défense, uniquement la défense (le droit) . Ou
> existent ces recommandations? (histoire d'aider l'avocat de notre consoeur qui
> lit certainement ces lignes... ).

Tiens à ce propos, je me disais que s'il se trouvait que la partie adverse tombe sur la conversation, ce serait quand même chiant de me faire charger en plus pour non-respect du secret médical ou divulgation d'éléments concernant une instruction en cours:o


Algi écrivait:
-
>
>
> Autre chose: l'attitude de ta rcp me semble bien cavalière..... peut être
> devrais tu en changer (mais peut être c'est pas le meilleur moment...) ou au
> moins avoir une explication virile avec eux.

J'ai changé de RCP quand je me suis installée...peut-être un début d'explication...

Bon cette histoire est pathétique à différents niveaux, mais elle fait un bon sujet de droit médical à plancher, c'est déjà ça:D
Je suis touchée par votre implication.

Cookie écrivait:

> Tiens à ce propos, je me disais que s'il se trouvait que la partie adverse tombe
> sur la conversation, ce serait quand même chiant de me faire charger en plus
> pour non-respect du secret médical ou divulgation d'éléments concernant une
> instruction en cours:o
>
>

tu ne devoiles pas le nom de la patiente
tu ne communiques pas de radio
tu restes dans un cadre déontologiquement approprié et juridiquement correct (tu as quand même le droit de te défendre)

et pour finir il n'y a pas d'instruction et il n'y en aura pas : on est dans le domaine du civil et il n'y a donc pas de secret de l'instruction )))

pour ma part, au risque d'en faire hurler quelques uns je te conseillerai BESSIS comme avocat : il a l'avantage d'être avocat et dentiste , et en matière de dommage médical et d'alea thérapeutique il parle donc de choses qu'il connait .

tu peux exige rde ta RCP qu'il prenne encharge les honoraires de ton avocat personnel à hauteur des plafonds de ton contrat , le reste étant à ta charge .

rat écrivait:
-------------
> C'est un aléa thérapeutique et ne serai-ce que le montant de l' indemnité
> demandé prouve sa mauvaise foie.



@Cookie : ne te fais pas trop de bile, la patiente est de mauvaise foie ....

pour résumer l'affaire

il n'y a pas faute puisque tu as respecté ton obligation de moyens : en effet la présence de necro au cabinet faisant entrer celui-ci dans la catégorie des "moyens" puisqu'aucune autre technique n'était à ta disposition pour soulager le patient (ce qui était sa demande)
par contre le moyen utilisé présentait des risques , effectivement, qui font qu'on peut classer au niveau de l'aléa thérapeutique ce qui s'est produit ... et rien de plus

on peut observer un dommage suite à l'aléa thérapeutique, en l'espèce un petit sequestre osseux qu'il aurait fallu déposer (ce qui reste à prouver) et qui ne condamnait en rien la dent elle-même , a condition qu'elle poursuive les soins

le dommage d'un sequestre osseux , qui est la seule chose qu'on puisse éventuellement te reprocher , est chiffrable à la valeur d'un jeu de brossettes interdentaires )

Premier contact téléphonique avec l'avocate.
Selon elle l'assurance n'a pas bougé car elle n'a jamais reçu les pièces nécessaires à l'expertise amiable malgré les demandes formulées auprès de la patiente.
Elle va donc demander une expertise subsidiaire mais m'a prévenue de la longueur de ce genre de procédures.
Elle est étonnée de la manière dont s'est constituée l'accusation (en gros demande d indemnisation sans éléments de preuve ni expertise) mais demande un peu de temps pour s'imprégner du dossier.
Je pense prendre l'avis d'un avocat indépendant compétent dans ce domaine.
Bonne soirée à tous.

Hokusai

14/10/2016 à 07h07

Cookie écrivait:
----------------
> elle n'a jamais reçu les pièces
> nécessaires à l'expertise amiable malgré les demandes formulées auprès de la
> patiente.
> Elle est étonnée de la manière dont s'est constituée l'accusation (en gros
> demande d indemnisation sans éléments de preuve ni expertise)

Je me répète mais franchement ça sent la procédure abusive, elle pense juste toucher le pactole. Tous ces éléments prouvent sa mauvaise foi.

Toi, en 2012, tu as utilisé en respectant le protocole de mise en oeuvre un produit non périmé, bien conservé, ayant une AMM valide... Bref, ce qu'on fait au quotidien!

Pour moi, c'est un aléa thérapeutique.

chicot29

14/10/2016 à 08h06

Hokusai écrivait:
-----------------

> Toi, en 2012, tu as utilisé en respectant le protocole de mise en oeuvre un
> produit non périmé, bien conservé, ayant une AMM valide... Bref, ce qu'on fait
> au quotidien!
>
Ca c'est sur il n'était pas périmé vu son efficacité. -)))
Par contre l'utilisation d'arsénieux est interdite depuis quelle date ?