Allez Francois ! vive le changement !

Guadeloupe écrivait:
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> Zorglub écrivait:
> -----------------
>
> ...
> Donc si on taxe les Nike venant
> > de Chine, on protège les gens d'eux-mêmes car ils sont incapables de réfléchir
> > de façon macroéconomique et ne voient que leur intérêt immédiat.
>
> Protéger les gens d'eux-me^mes, ça c'est quand même le comble de l'assistanat
> pour mieux asservir les peuples.
>
> Cette idéologie on l'a déjà entendue, avec le marxisme et bien d'autres. Bilan :
> des millions de morts et des peuples affamés. "Ne vous inquiétez pas, on pense
> pour vous...."
> Au Viet Nam, ceux qui font la queue à l'hôpital ont le temps de mourir dans les
> couloirs d'attente, leurs enfants dans les bras. Le communisme qui voulait leur
> bien est passé par là.
> Je sais de quoi je parle, ma famille a quitté le Viet Nam à cause de ces
> idéologies, ceux qui voulaient leur bien. Ils ont bien fait. Ceux qui sont aux
> Etats Unis ont de belles professions, ils se sont débrouillés et ont utilisé
> leurs cerveaux.
> La carotte et le bâton c'est le siècle passé.

Je vous cite: "Assister les gens pour mieux les asservir" ??? Vous êtes le roi du procès d'intention et de l'amalgame :-O

On peut parfaitement assister les gens sans les asservir je pense !

La carotte et le bâton, cela sert aussi de façon immuable à faire avancer les ânes qui eux sont intemporels.

Il faut du tact et de la mesure, ce qui semble vous faire défaut. Ce serait donc du marxisme et du communisme que de taxer des importations.

Comme si la France allait devenir Marxiste et Communiste en appliquant ce qui est la clé de voute du programme de Marine Le Pen. On croit rêver.

On protège les gens d'eux-même en interdisant les drogues, en imposant des limitations de vitesse, en levant des impôts, en créant des assurances obligatoires etc. etc.

C'est du marxisme et du communisme bien sûr... MDR

wakrap

02/02/2012 à 23h39

A mon Zozo,

"Bon Wakrap, on va s’amuser car c’est bien de tout démolir … mais à la veille d’une présidentielle, il faut choisir un programme. Le meilleur ou le moins mauvais en tout cas. Sinon What else ? Nespresso ?
Ensuite des liens, c’est trop long et je ne suis pas à temps plein sur le net. Avec des liens, tu prouveras que l’amalgame n’est pas toxique et aussi qu’il est toxique, c’est tout dire. Je veux parler avec des gens qui raisonnent et ne font pas que du copier-coller et donc qui peuvent avoir un avis personnel.
Concernant le SMIC, bien beau ton discours mais qui n’arrange pas les gens qui en Allemagne gagnent 300 euros par mois. Il y a partout un minimum vital dont aura besoin même une personne dont la productivité laisse à désirer. Ensuite, un fonctionnaire ne produisant pas de richesse, selon toi, on lui donne zéro de salaire ?
Protectionnisme : Le texte de Bastitat est débile donc je zappe… et je maintiens qu’il est indispensable de pondérer les échanges."

))))))))))))))))))))))))

Tu as fait long donc je ne garde que le début ci dessus dans lequel les 3 idées que tu avances sont des sophismes assez grossiers.

Première idée avancée:

" Avec des liens, tu prouveras que l’amalgame n’est pas toxique et aussi qu’il est toxique, c’est tout dire. Je veux parler avec des gens qui raisonnent et ne font pas que du copier-coller et donc qui peuvent avoir un avis personnel. "

Là finalement tu en places deux: un secudum quid (généralisation hâtive) et un homme de paille, je n'avance jamais d'avis mais des réflexions basées sur ce que je déduis de ce que je lis et je suis loin d'avoir la prétention de découvrir.



Deuxième idée: "Concernant le SMIC, bien beau ton discours mais qui n’arrange pas les gens qui en Allemagne gagnent 300 euros par mois. Il y a partout un minimum vital dont aura besoin même une personne dont la productivité laisse à désirer."

On gagne pas 300 euros si on en produit 3000 ou 400.
Celui qui gagne 300 ne produit que 300 donc avec un smic à 301, il est chômage. C'est con c'est simple.
Tu veux aider celui qui ne produit que 300, c'est du ressort de la collectivité et de la fiscalité et non de son employeur qui a autre chose comme investissement à faire pour créer de la richesse que de financer seul une aide sans contrepartie à cet employé. Aider cet homme sur fond de l'entreprise est un abus de bien social.
Une entreprise est là pour créer de la richesse, point barre.

Troisième idée : "Protectionnisme : Le texte de Bastitat est débile donc je zappe… et je maintiens qu’il est indispensable de pondérer les échanges.""
Deux pétitions de principe. Le texte de Bastiat est lumineux par son raisonnement et j'ai ensuite donnée la toute fraîche décision de justice condamnant googlemap qui est un copie colle de ce texte de ce visionnaire, confirmant à la lettre ce texte, et écrit il y a 150 ans.
Tu peux en chercher des économistes dont les textes peuvent être repris 150 ans après avec cette précision dans la description.
La deuxième: "tu maintiens", on s'en fout, je m'en fous, fait ton caca ou alors donne un argument.

wakrap écrivait:
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> A mon Zozo,
>
> "Bon Wakrap, on va s’amuser car c’est bien de tout démolir … mais à la veille
> d’une présidentielle, il faut choisir un programme. Le meilleur ou le moins
> mauvais en tout cas. Sinon What else ? Nespresso ?
> Ensuite des liens, c’est trop long et je ne suis pas à temps plein sur le net.
> Avec des liens, tu prouveras que l’amalgame n’est pas toxique et aussi qu’il est
> toxique, c’est tout dire. Je veux parler avec des gens qui raisonnent et ne font
> pas que du copier-coller et donc qui peuvent avoir un avis personnel.
> Concernant le SMIC, bien beau ton discours mais qui n’arrange pas les gens qui
> en Allemagne gagnent 300 euros par mois. Il y a partout un minimum vital dont
> aura besoin même une personne dont la productivité laisse à désirer. Ensuite, un
> fonctionnaire ne produisant pas de richesse, selon toi, on lui donne zéro de
> salaire ?
> Protectionnisme : Le texte de Bastitat est débile donc je zappe… et je maintiens
> qu’il est indispensable de pondérer les échanges."
>
> ))))))))))))))))))))))))
>
> Tu as fait long donc je ne garde que le début ci dessus dans lequel les 3 idées
> que tu avances sont des sophismes assez grossiers.
>
> Première idée avancée:
>
> " Avec des liens, tu prouveras que l’amalgame n’est pas toxique et aussi qu’il
> est toxique, c’est tout dire. Je veux parler avec des gens qui raisonnent et ne
> font pas que du copier-coller et donc qui peuvent avoir un avis personnel. "
>
> Là finalement tu en places deux: un secudum quid (généralisation hâtive) et un
> homme de paille, je n'avance jamais d'avis mais des réflexions basées sur ce que
> je déduis de ce que je lis et je suis loin d'avoir la prétention de découvrir.
>
>
>
> Deuxième idée: "Concernant le SMIC, bien beau ton discours mais qui n’arrange
> pas les gens qui en Allemagne gagnent 300 euros par mois. Il y a partout un
> minimum vital dont aura besoin même une personne dont la productivité laisse à
> désirer."
>
> On gagne pas 300 euros si on en produit 3000 ou 400.
> Celui qui gagne 300 ne produit que 300 donc avec un smic à 301, il est chômage.
> C'est con c'est simple.
> Tu veux aider celui qui ne produit que 300, c'est du ressort de la collectivité
> et de la fiscalité et non de son employeur qui a autre chose comme
> investissement à faire pour créer de la richesse que de financer seul une aide
> sans contrepartie à cet employé. Aider cet homme sur fond de l'entreprise est un
> abus de bien social.
> Une entreprise est là pour créer de la richesse, point barre.
>
> Troisième idée : "Protectionnisme : Le texte de Bastitat est débile donc je
> zappe… et je maintiens qu’il est indispensable de pondérer les échanges.""
> Deux pétitions de principe. Le texte de Bastiat est lumineux par son
> raisonnement et j'ai ensuite donnée la toute fraîche décision de justice
> condamnant googlemap qui est un copie colle de ce texte de ce visionnaire,
> confirmant à la lettre ce texte, et écrit il y a 150 ans.
> Tu peux en chercher des économistes dont les textes peuvent être repris 150 ans
> après avec cette précision dans la description.
> La deuxième: "tu maintiens", on s'en fout, je m'en fous, fait ton caca ou alors
> donne un argument.
>
>
>

Je te cite: "On ne gagne pas 300 euros si on en produit 3000 ou 400. Celui qui gagne 300 ne produit que 300 donc avec un smic à 301, il est chômage."

Consternant ! Si on suit ton raisonnement, cela signifie par exemple qu'un entrepreneur en bâtiment ne fait aucun bénéfice sur le boulot de ses ouvriers et qu'il est normal que des gens bossent 40 heures semaine pour 300 euros et donc qu'il est normal de vivre en Allemagne avec 300 euros par mois car ce type ne reçoit bien évidemment aucune aide de l'état. Bel exemple de redistributions des richesses de la fière Allemagne...

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre. Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Je n'ai plus rien à te dire sauf que ton manque de courtoisie et ta grossièreté ne te font pas honneur.

wakrap

03/02/2012 à 02h23

Zorglub écrivait:
-----------------

> Consternant ! Si on suit ton raisonnement, cela signifie par exemple qu'un
> entrepreneur en bâtiment ne fait aucun bénéfice sur le boulot de ses ouvriers et
> qu'il est normal que des gens bossent 40 heures semaine pour 300 euros et donc
> qu'il est normal de vivre en Allemagne avec 300 euros par mois car ce type ne
> reçoit bien évidemment aucune aide de l'état. Bel exemple de redistributions des
> richesses de la fière Allemagne...



Quel rapport avec ce que j'ai écrit????

Je prend ton exemple tel que je le lis : un patron a un contrat de construction. Pour honorer ce contrat il embauche des ouvrier à 300 euros par mois à plein temps et il ne dégage aucun bénéfice.
A tout ceci tu rajoutes le terme "normal" qui est du sentiment qui n'a rien à voir, à supprimer donc.
On part de de ton exemple, il ne s'agit pas de dire si c'est bien moralement, il s'agit d'observer ce fait supposé tel quel, et de l'analyser factuellement.

Ce patron ne gagne donc pas d'argent lui même, et alors, quel rapport avec le fait qu'il paye ses ouvriers 300 euros?
Cette activité avec 300 euros de salaire ne dégage aucun bénéfice. Donc soit le patron est mauvais et incapable de gérer sa boite et vivement que ses ouvriers soient au chômage pour trouver un autre patron capable de créer de la richesse, soit ses ouvriers sont des mauvais incapable de produire plus de 300 euros en bossant à plein temps.

2 questions se posent alors si tu te réfères à mon raisonnement : pour quelle raison le patron devrait donner à des ouvriers une richesse que ces ouvriers ne produisent pas? et comment, ainsi que tu l'écris, redistribuer ou donner une richesse qui n'est pas créée puisque dans ton exemple avec ces 300 euros de salaire aucun bénéfice n'est dégagé, donc aucune richesse n'existe à distribuer?

>
> Je n'ai plus rien à te dire sauf que ton manque de courtoisie et ta grossièreté
> ne te font pas honneur.

Oui, mais le social me fatigue au plus haut point et j'ai depuis longtemps dépassé mon seuil de tolérance avec mes avis d'imposition, même si ils n'atteignent pas le niveau des vôtres.

wakrap

03/02/2012 à 02h35

Une entreprise est exclusivement un ensemble de contrats. Sans contrat liant les actionnaires entre eux, liant les actionnaires aux salariés, et liant l'entreprise aux clients elle disparait de fait.
Son seul et unique objectif est son objet social à réaliser par le respect des contrats.
Les contractants généralement ont pour objectif de s'enrichir, qu'ils soient salariés, actionnaires ou clients (tu n'es client d'une entreprise que si tu considères que l'argent que tu lui donnes a moins de valeur que le service qu'elle te procure en échange). Pour cela la fonction première de l'entreprise est de créer la richesse permettant d'enrichir les différents contractants.

Tout autre objectif ou utilisation des moyens de l'entreprise est contraire à son objet social.


De là , la redistribution dans un pays ne peut se concevoir que de deux manières: par la fiscalité ou par la charité privée individuelle ou via des associations dont c'est l'objet social.

Le paternalisme entrepreneurial n'a jamais eu pour résultat autre que d'enfermer les populations dans un modèle social fermé, non évolutif, et qui a figé les générations dans les entreprises sans aucun espoir. L'exemple des houillères du nord devrait suffire comme exemple de la faillite de ce modèle.

Zorglub écrivait:
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>
> C'est du marxisme et du communisme bien sûr... MDR
>
>
Il n'y a a pas d'échange dans cette façon de reprendre chaque mot et le sortir le sens de son contexte pour en faire des généralités alors que la discusiion était tout en nuances. C'est comme ça dans vos réponses à tout le monde, le rouleau compresseur pour écraser une noisette. Personne n'en tire aucun profit.
Bon courage tout le monde.

wakrap

03/02/2012 à 03h36

Mark,

Tu voulais un avis sur les 60 propositions de Hollande.

J'ai eu un peu de mal à les trouver : http://lepuddingalarsenic.blogspot.com/2012/01/le-projet-de-francois-hollande-en-60.html

La partie réforme fiscale suffit à démolir le tout: ce n'est pas une réforme sauf la fusion CSG-IRPP . Ce ne sont que des augmentations d'impôts. Sauf si les 45% sont le résultat de la fusion, mais ce n'est qu'une erreur d'écriture, c'est 45% + CSG + RDS soit dans les 60%. Là on est dans le vol pur et simple. A part dégueulasse, je vois pas quoi dire.

Au fait même le FMI reconnait que c'est une erreur d'augmenter les impôts, il faut baisser les dépenses, épicétout.
http://www.boursorama.com/actualites/grece-mea-culpa-du-fmi-qui-prone-l-acceleration-des-reformes-structurelles-1d166afba25479afd64564359ef953fe

je rappelle cette étude qui montre la réalité de ce fait depuis des décennies . Seule la baisse des dépenses est efficace.
http://www.economics.harvard.edu/faculty/alesina/files/Large%2Bchanges%2Bin%2Bfiscal%2Bpolicy_October_2009.pdf

Chapitre :

RELANCE DE LA PRODUCTION, DE L'EMPLOI ET DE LA CROISSANCE
Création d'une Banque publique d'investissement et d'un Livret d'épargne industrie au profit des PME. Doublement du plafond du livret de développement durable
Mouarf, il est pas au courant que ces machins existent déjà...et sont inefficaces comme tout les machin gérés par l'Etat.

Rééquilibrage de l'impôt sur les sociétés au profit des PME et des TPE et au détriment des grandes entreprises.
Bricolage inutile, comme tout énarque il adore jouer avec les manettes et rajoute à l'insécurité fiscale.

Couverture intégrale de la France en très haut débit d'ici à dix ans : on s'en fout

Préservation du statut public des entreprises détenues majoritairement par l'Etat (EDF, SNCF, La Poste...)mondieumondieumondieu

Séparation des activités des banques "utiles à l'investissement et à l'emploi de leurs opérations spéculatives", bannissement des banques françaises des paradis fiscaux, interdiction des "produits financiers toxiques" et des stock-options, sauf pour les entreprises naissantes, encadrement des bonus et sur-taxation de 15% des bénéfices des banques. Si ça l'amuse, mais ça sert à rien, il suffit de laisser faire faillite les banques en faillite et de ne plus les renflouer.

Réduction du déficit public à 3% du PIB et retour à l'équilibre fin 2017. Non tout de suite.

Suppression de 29 milliards d'euros de niches fiscales "équitablement répartis entre les ménages et les entreprises" Non toutes les niches et de suite.

Montée en puissance du financement des "priorités" jusqu'à 20 milliards d'euros en 2017. Non, ne plus rien financer.

Coup d'arrêt à la révision générale des politiques publiques (RGPP) et à l'application "mécanique" du non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux. Mondieumondieumondieu

mark

03/02/2012 à 19h03

wakrap écrivait:
----------------
> Mark,
>
> Tu voulais un avis sur les 60 propositions de Hollande.
>
> J'ai eu un peu de mal à les trouver :
> http://lepuddingalarsenic.blogspot.com/2012/01/le-projet-de-francois-hollande-en-60.html
>

merci pour la source

>
> Au fait même le FMI reconnait que c'est une erreur d'augmenter les impôts, il
> faut baisser les dépenses, épicétout.

> http://www.boursorama.com/actualites/grece-mea-culpa-du-fmi-qui-prone-l-acceleration-des-reformes-structurelles-1d166afba25479afd64564359ef953fe
>

Je cite , donc :

« Poul Thomsen, a reconnu des erreurs dans le pilotage du pays depuis deux ans et plaidé pour moins d'économies budgétaires et davantage de libéralisation

mon commentaire : un libéral prône un ralentissement des économies budgétaires…

« L'adaptation budgétaire a été fondée de manière exagérée sur les hausses d'impôts, nous aurions dû mettre davantage l'accent sur la limitation des dépense

mon commentaire : hausse d’impôts seulement « exagérées » …

« M. Thomsen s'est reconnu "inquiet" face à l'aggravation de la récession induite par ces mesures. "Nous devons ralentir un peu le rythme de l'assainissement budgétaire

mon commentaire : un assainissement budgétaire trop rapide serait donc facteur de récession…

« Il a réaffirmé que parmi celles-ci, il soutenait des mesures de réductions salariales dans le secteur privé, censées selon le FMI relancer l'économie

mon commentaire : là, il faut qu’on m’explique car l’idée répandue est que : baisse des salaires = baisse de consommation + baisse de recettes fiscales = ralentissement de l’économie + baisse des invetissements

« M. Thomsen a notamment plaidé pour une réduction du salaire minimum …… affirmant qu'à 751 euros brut par mois il était supérieur de 35% à celui du Portugal, et de 20% à celui de l'Espagne

MDR ! on va transposer ça pour notre activité : la budget de la santé publique sera assaini si on réduit les honoraires opposables, et le reste, de 30 %, rapatriant ainsi les touristes dentaires en France. Non ? J’déconne ? Ouais, j’déconne. 

J’observe donc quelques nuances dont notre ami wakrap ne semble pas s’embarrasser tout en citant cette source pour le moins « modérée », limite socialisante… ;)

wakrap

04/02/2012 à 17h11

Si tu détailles, tu décris l'économie non pas libérale mais celle des néocon (j'ai pas mis de s pour ne pas faire passez ce terme pour un qualificatif).

L'idée principale à retenir c'est celle qui consiste à reconnaître que le curseur doit plus se placer dans la pratique vers la baisse des dépenses que vers la hausse des impôts pour ce qui concerne le budget.
Pour le reste, c'est l'aspect social, l'aspect politique et non économique qui est évoqué, d'autant plus que c'est de la foutaise en barre car les dépenses de l'Etat Grec a augmenté en 2011.
Oui, retiens bien le budget a augmenté en 2011 et avant en 2010 aussi.

https://www.contrepoints.org/2011/09/15/46204-les-depenses-de-letat-grec-ont-augmente-en-2011

Une fois que tu intègres cette donnée, toutes les remarques que tu as faites sont contredites par les faits (c'est l'aspect politique pour la masse démocratique) et la seule qui reste valable est celle que j'ai relevée.

Ils font toujours attention à donner du grain à moudre pour tout le monde, il faut juste avoir les informations économiques réelles et lire alors entre les lignes.

De manière plus générale sur l'esprit du projet de Hollande qui est passé en boucle à la télé, j'ai trouvé ceci qui le rhabille pour les siècles à venir.

mosquito

04/02/2012 à 21h23

1989 : François Hollande expliquait comment il gagnait sa vie à ne rien foutre !

mark

05/02/2012 à 02h43

wakrap écrivait:
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mark

05/02/2012 à 02h52

mosquito écrivait:
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> 1989 : François Hollande expliquait comment il gagnait sa vie à ne rien foutre !
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