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Levée d'opposabilité, seul moyen d'améliorer la qualité tout en diminuant les coûts?
09/02/2012 à 12h56
Ameli a cet immense avantage de parler avec le même langage que l'on aura en face de nous dans les négociations que l'on aura après que la CNSD ait signé son torchon.
09/02/2012 à 12h58
ameli écrivait:
---------------
> Au vu du contexte économique, tu auras du mal à le prendre dans la poche du
> premier, il préfèrera ne pas se soigner.
C'est son choix.
> Dans celle de la mutuelle ? 6% d'augmentation des primes en 2011 ! les assurés
> vont se dégager, et ne plus cotiser !
Chiche !
> On a un excellent exemple : l'optique. La sécu s'est désengagée sur les verres,
> et les rapaces sont arrivés.
L'optique est vendue dans des boutiques, c'est un commerce de produits manufacturés vendus sur prescription qui n'a que peu à voir avec notre profession.
Entre acheter une paire de lunettes essilor dans un petit commercer et acheter la même moins chère dans une grande surface amie de l'assureur, les consommateurs ont choisi, c'est normal.
Nous ne vendons pas des dents.
> Je pense que cette levée de l'opposabilité est une grave défaite pour la
> profession. Elle nous fait sortir du champ de compétence de la sécu : la santé.
> Elle entérine le fait que nous soyons une profession de santé subalterne, peu
> importante, annexe. Si peu importante que ça ne vaut même plus le coup de
> prendre en charge le cout des soins par un régime obligatoire.
Tu veux dire que tous les médecins secteur 2 (et au hasard les stomatologues qui réalisent nos extractions) sortent du champs de la santé ?
Est-ce qu'un cardiologue est un paramédical parce qu'il pratique des honoraires au dessus des tarifs de convention ?
> Je suis bien trop fier de ma profession pour accepter cette défaite vers
> laquelle la sécu veut nous pousser. Je n'admets pas que la profession baisse les
> bras : c'est de la lâcheté, pour y gagner un petit confort provisoire et très
> hypothétique.
> Mais je suis sans doute plus ambitieux que la majorité des confrères...
Et bien commence par donner l'exemple ! Montre nous comment sortir de notre petit confort, toi le salarié qui ne pratique pas la dentisterie !
> Toute discussion qui envisage la sortie de ce principe admet que nous soyons
> désormais un para-médical, un petit truc négligeable, un commerce.
Voir plus haut.
09/02/2012 à 14h09
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> > Au vu du contexte économique, tu auras du mal à le prendre dans la poche du
> > premier, il préfèrera ne pas se soigner.
>
> C'est son choix.
>
> > Dans celle de la mutuelle ? 6% d'augmentation des primes en 2011 ! les assurés vont se dégager, et ne plus cotiser !
>
> Chiche !
>
A moins de rendre la souscription d'une complémentaire aussi obligatoire, ce qui éviterait à terme à l'Etat de devoir raquer en dernière extrémité. L'assuré ayant le choix du niveau de sa couverture complémentaire (engagement, responsabilité).
> > On a un excellent exemple : l'optique. La sécu s'est désengagée sur les verres, et les rapaces sont arrivés.
>
Très bien! La sécu se désengage, l'assuré social ne veut pas payer plus, il ne lui restera donc qu'à payer moins... ou mieux.
> L'optique est vendue dans des boutiques, c'est un commerce de produits manufacturés vendus sur prescription qui n'a que peu à voir avec notre profession.
> Entre acheter une paire de lunettes essilor dans un petit commercer et acheter la même moins chère dans une grande surface amie de l'assureur, les consommateurs ont choisi, c'est normal.
> Nous ne vendons pas des dents.
>
Voilà un paragraphe digne des meilleurs reportages du genre TF6 ou France Bobo-télévision à propos des dentistes revendeurs de prothèse (limite de contre-bande chinoise...)
Ca fera plaisir à nos amis ou patients opticiens qui essaient, montent, règlent, ajustent, entretiennent et réparent nos lunettes... ^^
> > Je pense que cette levée de l'opposabilité est une grave défaite pour la profession. Elle nous fait sortir du champ de compétence de la sécu : la santé.
> > Elle entérine le fait que nous soyons une profession de santé subalterne, peu importante, annexe.
> >Si peu importante que ça ne vaut même plus le coup de prendre en charge le cout des soins par un régime obligatoire.
>
La levée de l'opposabilité sera de la responsabilité d'une caisse nationale qui se désengage budgétairement en catimini!
Il est temps de le faire savoir aux assurés à l'occasion de ces négociations.
Elle entérine cette fuite économique sous des prétextes fallacieux (comme les "dépassements d'honoraires" ), éludant le coût réel des actes considérés.
Il va falloir qu'elle endosse la responsabilité de faire admettre aux assurés une hiérarchisation des actes de son seul fait qui déterminera ce qui restera opposable et normalement rémunéré et pris en charge, abandonnant le reste au non opposable, voire au HN. Vu que la refonte de la nomenclature est repoussée à la Saint Glinglin.
>
> > Mais je suis sans doute plus ambitieux que la majorité des confrères...
>
Et si modeste autant que confraternel.
> Et bien commence par donner l'exemple ! Montre nous comment sortir de notre
> petit confort, toi le salarié qui ne pratique pas la dentisterie !
>
A moins de commencer par donner l'exemple en se déconventionnant... pour sortir de son petit confort d'intermittent de la solidarité nationale... :))
09/02/2012 à 15h04
Aron écrivait:
-------------->
> Si tu réfléchis vraiment comme ça, alors dis toi que le secteur 2 te permettra
> de faire un devis d'emblée avec pulpec, reconstit fibrée ou inlay core et
> couronne, pour le même tarif global qu'avant, sauf que ton patient aura été bien
> soigné, et ne pleurera plus 3 ans plus tard pour un bridge ou un implant, 4 fois
> plus cher.
>
POUR LE MEME TARIF GLOBAL QU'AVANT ? Si ça marchait comme ça, alors d'accord, c'est une super idée, que tout le monde (en tout cas les patients) appelle de ses voeux.
Mais lesquels d'entre-nous vont réellement baisser leurs honoraires pour la couronne ?
Personnellement, si je facture l'endo 100€ de plus qu'actuellement, ce n'est pas pour cela que la couronne baissera de 100€.
Dans ce post, on parle de lever l'opposabilité des soins conservateurs (donc comprendre : explosion des honoraires) afin d'améliorer leur qualité, mais je n'ai vu nulle part qu'on envisageait en contre-partie une baisse des honoraires prothétiques. A moins que vous demandiez à les plafonner ? (cette dernière phrase est une provocation).
09/02/2012 à 15h11
Sur ce, comme visiblement Björn a de plus en plus de notes positives, que j'ai de plus en plus de notes négatives et que c'est un dialogue de sourd, je me sens un peu seul et je sors de la discussion. Suite en MP pour ceux qui y tiennent.
Je vous passe un salut bien confraternel quand même.
Bagheerra.
09/02/2012 à 15h44
bagheerra écrivait:
-------------------
> Dans ce post, on parle de lever l'opposabilité des soins conservateurs (donc
> comprendre : explosion des honoraires) afin d'améliorer leur qualité, mais je
> n'ai vu nulle part qu'on envisageait en contre-partie une baisse des honoraires
> prothétiques.
SVP, ne me sautez pas dessus à bras raccourcis, je vais paraître à beaucoup très provocateur, mais je voudrais exposer les faits d'un point de vue "politique", c'est à dire du point de vue des politiques, car ce sont encore eux qui décident (pas toujours,c'est vrai) en démocratie:
Ton raisonnement veut clairement dire que tu veux augmenter la rentabilité des soins sans faire la moindre concession sur la prothèse, donc, mathématiquement, cela devrait augmenter sensiblement nos revenus, qui sont (la moyenne) de l'ordre de 90k€/an.
Quel homme(ou femme?, ah non, elle aura pas ses signatures...) politique acceptera d'augmenter le revenu des dentistes de 30, 40 ou 60%.
Pour Hollande, je te rappelle qu'un couple est riche à partir de 4k€/mois, soit 50k€ annuel.
Hollande est à 60% au 2 ème tour dans les sondages: Vous le voyez sérieusement signer l'augmnentation de nos revenus et, cerise sur le gâteau,une nette diminution de l'accès au soins, notemment des plus démunis?
A part ça, cette idée me convient parfaitement...
09/02/2012 à 15h56
La contre partie n'est pas dans la baisse de nos revenus de prothèse qui sont identiques à nos voisins européens ,cela serait plutôt un partenariat basé sur la prévention annuelle.
J'en ai déjà parlé mais je le rappelle une énième fois (système adopté en Belgique)
-"malus" c'est à dire remboursement moindre sur les soins et prothèses dentaires ( -50% par exemple) pour des patients qui ne consultent qu'une fois tous les 10 ans
- "Bonus" c'est à dire meilleur remboursement de la part des complémentaires si ce patient consulte au moins UNE fois par son dentiste.
Les mutuelles auraient ainsi leur carte à jouer ,et ne seraient pas seulement "payeur" mais "acteur" . Exactement ce qui se fait déjà pour les automobiles (malus/bonus) ni plus ni moins.
Et à partir de ce moment là ,on peut mettre en place une politique de prévention digne de ce nom !
--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
09/02/2012 à 16h38
Sinon l'idée d'une mutuelle obligatoire n'est pas mauvaise...
09/02/2012 à 16h39
Patatrasse écrivait:
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> La démographie des dentistes n'est pas la même et nous serons quoique tu dises
> Améli en position de force dans les années à venir ,car je ne pense pas une
> seule seconde que nos compatriotes iront se faire soigner dans des cabinets
> tenus par des roumains en France.
Tu es candide. C'est ton défaut : tu es plein de bonne volonté, mais tu n'es pas assez pervers. J'ai un avantage sur toi, je suis en dehors, je sais voir la perversité des systèmes et des hommes, car j'y suis confronté plus souvent que toi...
Les Roumains achètent les cabinets en France, vendus par des dentistes français. C'est illogique, mais humain.
Les Français iront se faire soigner là où c'est correct et pas cher. Si c'est un Roumain ou un Bulgare, ils s'en foutent. L'essentiel, c'est que ça ne fasse pas mal, que ça tienne, et que ce soit pas cher.
Mon médecin, c'est un Libanais. Je n'en ai rien à foutre, il n'est pas plus mauvais qu'un autre.
Ma comparaison avec le commerce "optique" est blessante ? mais c'est ce que la sécu projette ! la question est : devons-nous lui donner raison ? Je dis non.
Le dentaire n'est pas un commerce, il DOIT être pris en charge par la sécu, et on ne doit pas accepter d'être jeté dehors. Les kinés sont mieux traités que nous !
Or, on demande à être négligés ! c'est là que je ne comprends plus cette prise de position syndicale : on demande à être traité comme les opticiens, et il va nous arriver la même chose : tout est en place pour qu'on soit bouffé par les assureurs. Les assureurs tatent le terrain sur les "conventions" et les agréments, et les Steichen mettent en place leurs systèmes...
> Et puis il y a un mot "miracle" : le numérus clausus !
Il y a assez de dentistes en France ! et bientôt, il y en aura trop. Vu le nombre "d'importés", le numérus clausus n'a qu'une importance marginale.
> rend "précieux" et "uniques" car nous nous faisons rares.......
Vérifie tes chiffres, c'est faux ! nous sommes mal répartis sur le territoire, et non rares !
Le moyen de pression que tu imagines est erroné ; il suffit d'importer, et cette importation est légale. Le système hospitalier fonctionne ainsi, il est transposable. Les opticiens sont formés en Belgique, les vétos itou, et les dentistes, ça va suivre, Roumanie, Belgique, Hongrie, etc, c'est une industrie universitaire lucrative... bientôt, il y aura surabondance.
Notre seule atout, c'est de rester parmi les professions médicales, de se professionnaliser, de devenir indispensable dans le système de santé, de venir en complément de la médecine, et de faire reconnaitre qu'on fait économiser de l'argent à la sécu, et ... qu'on soigne. Et que le soin, c'est remboursé.
09/02/2012 à 16h49
mark écrivait:
--------------
> Ca fera plaisir à nos amis ou patients opticiens qui essaient, montent, règlent,
> ajustent, entretiennent et réparent nos lunettes... ^^
Tu connais des opticiens qui réparent les lunettes ?
Tu connais des opticiens qui montent eux même les lunettes ?
En quoi consiste la procédure de "réglage" pour un opticien ?
La dernière fois que ma femme a changé de lunettes, on a essayé de lui faire une arnaque low-ball sur la deuxième paire. Après avoir passé une heure à hésiter entre telle ou telle paire, à faire les "réglages" (deux photos avec un APN spécial et une mesure de la distance inter-occulaire), et à remplir beaucoup de paperasserie, le commercial a tout à coup était appelé dans la réserve et remplacé par un collègue qui nous a dit que l'autre avait dû faire une erreur, car cette deuxième paire n'était pas à un euro mais à 250.
http://en.wikipedia.org/wiki/Low-ball
Les employés des opticiens sont des commerciaux (avec parfois des méthodes douteuses) avec une formation commerciale, point.
09/02/2012 à 16h54
ameli écrivait:
---------------
> on demande à être traité comme les opticiens
Non, on demande juste à être traité comme les médecins secteur II, et les stomatos. Il n'y a aucune raison valable qu'il en soit autrement.
09/02/2012 à 17h07
domi38 écrivait:
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> Je te le redis, pour beaucoup (la majorité je pense) d'entre nous, il ne s'agit
> pas de gagner plus, il s'agit de mieux vivre nos conditions d'exercice. Si rien
> ne bouge ...
On est d'accord, il faut que ça bouge, et frapper fort. Mais le but à terme est-il de nous protéger ou de nous nuire ? Il faut envisager les conséquences.
La sécu veut virer le dentaire. Elle n'a plus embauché un seul DC depuis 6 ou 7 ans, c'est au programme, c'est affiché clairement. Elle a ses raisons.
Et nous que demande-t-on ? à être virés ? On se rend complice ! Ah c'est sur, on peut trouver un accord sur cette base, depuis le temps que la sécu ne veut plus du dentaire, elle va dire oui... et hypocrite, dira que c'est à cause de nous.
Certaines revendications font le jeu de nos adversaires !
La levée de l'opposabilité nous range du coté des opticiens. On a tout à y perdre. On terminera comme eux, à devenir salariés de groupes d'assureurs. Bravo.
09/02/2012 à 17h23
Le Choixpeau magique écrivait:
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> Les employés des opticiens sont des commerciaux (avec parfois des méthodes
> douteuses) avec une formation commerciale, point.
Tu es en train de décrire ce vers quoi notre profession veut aller..., hélas.
Car si on choisit de sortir de la sécurité sociale, dont la vocation est de rembourser les soins, c'est qu'on choisit la voie commerciale. Dans la voie commerciale, il y a meilleur que nous... et on deviendra leurs exécutants.
09/02/2012 à 18h21
mark écrivait:
--------------
> Ca fera plaisir à nos amis ou patients opticiens qui essaient, montent, règlent, ajustent, entretiennent et réparent nos lunettes... ^^
========================
comme un marchand de vélo , donc ?
ho pardon , un vélocipèdologue
09/02/2012 à 18h51
Qui vous parle d'augmenter le revenu des dentistes ?
On pourrait déjà commencer par embaucher 2,7 employés par dentiste, comme dans tous les pays développés (faut dire qu'avec nos 0,4, on fait un peu pitié).
Créer 100 000 emplois sans que cela ne coute un centime à l'état, que ça améliore la qualité des soins prodigués aux classes moyennes, sans diminuer la qualité et l'accès des soins aux plus démunis, je trouve au contraire que même un gars d'extrême-gauche pourrait le proposer.
Mais pour ça, il faudrait que les gens au pouvoir ait un cerveau raisonnant sur le long terme. Et quand on monte tout doucement à 100% du PIB en dette publique (voir le dernier rapport de la cour des comptes qualifié, à très juste titre, de "dernier avertissement avant l'effondrement" par bayrou), un politique qui réfléchit à moyen terme, ça n'existe plus. Alors à long terme...
09/02/2012 à 19h01
Patatrasse, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu ne penses "pas une seule seconde que nos compatriotes iront se faire soigner dans des cabinets tenus par des roumains en France".
En Alsace, de nombreux cabinets se font racheter par des roumains. Et pas des cabinets perdus en rase campagne. Il suffit de parcourir la liste des nouveaux inscrits à notre tableau dans le 67 pour s'en apercevoir : 1 sur 3.
Pourquoi les patients français iraient se faire soigner ailleurs que dans leur lieu habituel ? pourquoi préfèreraient-ils un français ? Si les roumains sont sympas, souriants et pas trop chers...
(autre question hors sujet : que font nos jeunes diplômes ? pourquoi ne rachètent-ils pas les cabinets ?)
Je suis assez d'accord avec Ameli sur le points que notre profession risque d'être bouffer par Malakoff-Mederic et les crapules comme Staichen... et les autres.
On risque de ressembler aux pharmaciens salariés de GyroPharm par ex. ou aux opticiens.
Cela serait intéressant de faire des contrôles d'activité dans ces centres low cost : l'abattage ne produit rien de bon.
Pourquoi les CDC ne le font pas ?
Il suffit d’aller en région parisienne pour s'apercevoir que les centres dentaires ne ferment pas. Moi-même j'ai bossé durant mes études dans une clinique privée du 93 (association loi 1901...ou le dentaire, le labo et la radio maintenaient l'équilibre financier et compensaient tous els autres services médicaux et chirurgicaux) et j'ai tenu 2 ou 3 matinées dans un centre parisien (où Staeichen a collaboré...comme je l'ai appris récemment).
09/02/2012 à 20h57
Bon, alors si même les roumains nous piquent les patients ,y'a plus qu'à aller bosser en Roumanie dans les centres implantos et faire du black du matin au soir
1 sur 3 c'est énorme !
Dans le Sud on est encore protégé , heureusement .
En tous les cas demain , il peuvent se brosser pour me laver le pare brise au feu rouge !!!!;0)
--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "
09/02/2012 à 21h06
rigolo car chez moi (13) ils ont plutôt tendance à fermer nos super centres dentaires car pas assez rentables....
09/02/2012 à 21h18
Bah si tu couronnes pas tout de 17 à 27 pour une carie distale de 16 (voir un autre post...) c'est pas très rentable quand même les tarifs CMUc.
Et les jeunes ne rachètent plus parce que c'est rarement rentable... Matos d'occase car beaucoup de cabinets ne se sont pas vendus, et mise aux normes diverses etc... Plus le choix de tout de A à Z qui à prix équivalent te fait pencher pour la création, absence d'assistante que tu dois reprendre, s'ajoute à cela l'absence de problème pour se créer une patientèle... Hormis les cabinets à patientèle spéciale, ça n'est que rarement intéressant.
09/02/2012 à 21h20
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> mark écrivait:
> --------------
> > Ca fera plaisir à nos amis ou patients opticiens qui essaient, montent,
> règlent,
> > ajustent, entretiennent et réparent nos lunettes... ^^
>
> Tu connais des opticiens qui réparent les lunettes ?
le mien
> Tu connais des opticiens qui montent eux même les lunettes ?
le mien
> En quoi consiste la procédure de "réglage" pour un opticien ?
pour le savoir, commande-toi une paire par internet
> La dernière fois que ma femme a changé de lunettes, on a essayé de lui faire une arnaque low-ball sur la deuxième paire. Après avoir passé une heure à hésiter entre telle ou telle paire, à faire les "réglages" (deux photos avec un APN spécial et une mesure de la distance inter-occulaire), et à remplir beaucoup de paperasserie, le commercial a tout à coup était appelé dans la réserve et remplacé par un collègue qui nous a dit que l'autre avait dû faire une erreur, car cette deuxième paire n'était pas à un euro mais à 250.
>
Là tu décris la déconvenue d'un "consommateur" d'article de santé (la vue) qui a fait une démarche à l'économie dans un établissement commercial qui dessert autant l'image de compétence technique et de sérieux du métier d'opticien que certains centres dentaires mal tenus et gérés, orientés rendement et animés par des praticiens au gros pourcentage et à l'éthique étriquée... ou encore de cabinet formés à la "gestion" qui fourguent un devis dès le premier rdv sans trop d'explications.
Ce genre de témoignage vaut pour une émission-reportage "objective" du genre évoquée plus haut, plus proche du micro-caniveau, qui d'un cas voudrait faire la réputation d'une profession.
> Les employés des opticiens sont des commerciaux (avec parfois des méthodes douteuses) avec une formation commerciale, point.
Les employés ne sont donc pas opticiens, c'est là qu'est le problème... ou le mensonge.
NB. Mon opticien m'a offert des solaires à ma vue sans que je les lui demande.
Mais peut-être que sans le savoir je les avais payées en acceptant mon devis de verres blancs...
09/02/2012 à 21h26
cyber_quenottes écrivait:
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> mark écrivait:
> --------------
> > Ca fera plaisir à nos amis ou patients opticiens qui essaient, montent,
> règlent, ajustent, entretiennent et réparent nos lunettes... ^^
>
> ========================
> comme un marchand de vélo , donc ?
>
Exact, un vrai, pas une grande surface qui te fourgue la bicyclette en kit.
Et entre les deux il y a la moyenne surface orientée "sport"plus ou moins bien tenue, avec des techniciens plus que des vendeurs qui s'occupent à peu près bien de ton vélo d'à peu près bonne qualité.
09/02/2012 à 21h29
Petitours écrivait:
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> rigolo car chez moi (13) ils ont plutôt tendance à fermer nos super centres
> dentaires car pas assez rentables....
chez moi (13) pareil. ;)
mais cela tien aussi à une faillite du réseau tout entier
09/02/2012 à 21h34
Asphodèle écrivait:
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notre profession risque
> d'être bouffer par Malakoff-Mederic et les crapules comme Staichen...
>j'ai tenu 2 ou 3 matinées dans un centre
> parisien (où Staeichen a collaboré...comme je l'ai appris récemment).
>
Steichen?
Staichen?
Staechen?
C'tait chiant?
faut savoir!
09/02/2012 à 22h22
Ameli, pourquoi nous comparer aux opticiens, qui sont des paramédicaux installés dans des galeries marchandes, qui font bosser des employés dans leur boutique, alors que nous sommes installés dans des cabinets, sans possibilité d'embaucher des confrères?
Il est simplement question d'être en secteur 2, comme nos amis stomato et autres spécialités médico-chirurgicales.
Tu comprends?
Tu oserais prétendre que notre activité est plus comparable à celle d'un opticien, paramédical qui vend des produits industriels avec un service de maintenance associé, à celle d'un stomatologue? ;-)
Les stomatologues, ophtalmo, ORL, qui sont en secteur 2 deviennent-ils pour autant des paramédicaux, tu sembles associer ces deux choses?
En quoi les dentistes en secteur 2 ressembleraient plus à des opticiens qui sont des paramédicaux, qu'aux autres professions médicales en secteur 2?
Je te pose la même question de plusieurs manières pour que tout le monde puisse voir que tu ne répondras pas.
09/02/2012 à 22h57
il ne repondra pas,a part essayer de nous faire peur,le pouvoir aux financiers plus fort que nous et patati et patata,s'auto congratuler avec sa vision plus affiné que nous sur la profession...toujours la meme vieille technique,faire peur,ne rien bouger sinon ca pourrait etre pire! et surtout aucune solution.
bref a part attirer les bras casses de la profession (avec les facs la dentisterie conseil et ceux bossant en mut)qui va bosser dans ces centres?
Si t es bon sur de toi,de ton travail,avec une reelle volonté de faire de la qualité,une formation derriere,tu n'as rien a craindre,les gens suivent et franchement aucun de ceux que tu cites ne me font peur,d'ailleurs ils se cassent la figure(cf allemagne)
Dans les centres low cost tu attires quoi,les jeunes diplomes qui comprendront vite au bout de quelques semaines dans quoi ils sont tombés,ou les mauvais ne sachant pas faire tourner un cabinet du fait de leur mediocrité.