Comment s'en sortir la tete haute?

En conclusion, on en arrive au principe de réalité: quel que soit le métier, pour survivre il faut faire de la merde.

Nous voilà bien avancés! :-)))

Fred

19/02/2012 à 18h04

uɹöɾq écrivait:
---------------
En résumé et pour finir, je propose ce que je pense être le mieux, si un composite pour moi ne tiendra pas du tout, je propose onlay ou couronne. S'il peut tenir qqs années ça se discute, mais ils sont prévenus que ça ne durera pas 20 ans...
Mais en clair je propose toujours globalement un traitement avec plusieurs options quelquefois, ils prennent ou ils laissent.
S'ils prennent et n'ont pas de sous on s’adapte avec la durée du tt.
S'ils ne prennent pas et bien ils vont voir un autre dentiste.
Mais je ne les prends plus.
je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, je dis que c'est ce que je fais.
80% me suivent, ça me suffit largement.

> Et s'il "n'a pas les moyens" pour une couronne sur dent vivante, tu lui fais
> quoi?

Fred

19/02/2012 à 18h07

Moi aussi, c'est pour ça que je tente de leur expliquer que si ces problèmes métaphysiques les empêchent de dormir et de gagner bien leur vie, soit ils s'adaptent et font comme beaucoup, des compromis, soient ils changent de métier.
Mais il faut mieux réagir avant de tomber dans la dépression.
Et arrêter de s'apitoyer sur eux mêmes.
Quand on a un gros pb, il faut bien à moment donné lui rentrer dedans ou le contourner, mais on ne peut pas continuer à vivre avec ça.


>
> Je comprends que certains n'aient pas ou plus envie d'en faire, et se posent la
> question d'arrêter l'omni, donc de presque arrêter d'être dentiste, ou de
> carrément changer de métier, comme le suggère le post initial.
>
> Je ne dis pas autre chose, t'as compris?

Fred

19/02/2012 à 18h09

Si c'est ta conclusion, ça veut dire que tu fais de la merde???


uɹöɾq écrivait:
---------------
> En conclusion, on en arrive au principe de réalité: quel que soit le métier,
> pour survivre il faut faire de la merde.
>
> Nous voilà bien avancés! :-)))

Marc Apap

19/02/2012 à 18h23

De la merde, de la merde, c'est vite dit.
Et puis faire de la merde, c'est sain et salutaire. Sois constipé pendant une semaine entière, tu vas voir comme ça fait souffrir !

jeff2

19/02/2012 à 18h33

Bon, c'est un sujet intéressant
peut être que quelqu'un pourrait faire un "papier" court sur le malaise des dentistes, avec des explications qui ne prêtent pas à la polémique, pour qu'un journaliste courageux (car j'en connais qui lisent ce forum) puissent faire un copier coller) en sachant qu'ils ne diront pas de conneries car ils ne connaissent pas du tout notre profession (dixit)

Fred

19/02/2012 à 18h41

Et tu crois qu'on va faire pleurer dans les chaumières?
Avec tout ce qui se passe en France?
Je ne crois pas.


jeff2 écrivait:
---------------
> Bon, c'est un sujet intéressant
> peut être que quelqu'un pourrait faire un "papier" court sur le malaise des
> dentistes, avec des explications qui ne prêtent pas à la polémique, pour qu'un
> journaliste courageux (car j'en connais qui lisent ce forum) puissent faire un
> copier coller) en sachant qu'ils ne diront pas de conneries car ils ne
> connaissent pas du tout notre profession (dixit)

jeff2

19/02/2012 à 18h56

le but n'est pas de faire pleurer, laisse ça à TF
il peut y avoir une information cohérente qui ne cherche qu'à informer ou alors change de chaîne.

o⅁ pnɐuɹ∀

19/02/2012 à 20h06

Faire des compromis pour vivre confortablement, telle est la question.

Mon oncle ophtalmo qui prend 15' par rdv m'incite à faire des compromis.
J'en fais sur les Cmu déjà en les prenant et où évidemment l'onlay n'est pas de rigueur et où l'IC-CC/CCM trouvera son indication de moins pire solution thérapeutique.

J'ai déjà eu un exercice de compromis comme le fait la majorité de la profession. Je ne le souhaite plus. Tant pis pour moi si je crève, je n'ai pas pris le parti de l'intelligence, si elle reste définie par la capacité d'adaptation à son environnement. Je suis responsable de mes choix et de ma connerie.

Dois-je transiger moralement pour m'adapter ? J'ai trois gosses. Si ma femme n'était pas propriétaire et n'avait pas de revenus, je transigerais probablement, mais contraint et forcé.

En attendant j'essaie. Je me suis installé en faisant une analyse démographique, socio-économique et comptable qui j'espère marchera. Je prends cependant les devants, je me suis inscrit au Cisco pour la prochaine session de mars et m'orienterai sur cette voie.

Je pense être perfectionniste, à ne pas faire confondre évidemment avec faire de la perfection, mais cela ne fait pas de moi non plus un doux rêveur ni quelqu'un qui crache sur le fric non plus.
J'aime le pognon, pas infiniment, normalement quoi. Si je ne pense pas gagner correctement (à définir, le correctement), je ferai autre chose, je suis prêt à me barrer et même à faire un autre job, je l'ai déjà fait en étant déjà diplômé, et j'espère être encore capable de le faire.

Mais je ne baisserai pas les bras, les élections ordinales sont bientôt, je songeais à me présenter, même si ça ne sert presqu'à rien mais c'est mieux que ne rien tenter et cracher à raison sur la Cnsd virtuellement. Ce n'est qu'avec notre mobilisation personnelle qu'on fera changer l'environnement qui nous pousse à avoir une telle discussion.

Mais tenter de changer l'environnement sera toujours moins intelligent, plus vain et moins pragmatique que de s'y adapter.

En aparté Fred m'a adressé un gentil message.

--
Quand Eugénol a exclu Narik, Eugénol a perdu un peu plus que Narik.

Marc Apap écrivait:
-------------------
> On peut aussi faire une CCM, voire CCC sur dent vivante plutôt qu'un onlay très
> volumineux. C'est ce que je préconise souvent.
> Le pronostic est excellent, c'est beau parce que la teinte est uniforme, c'est
> solide et ça dure des années.
> Si la préparation est bien faite et la prothèse correctement réalisée, il n'y a
> ni problème pulpaire ni parodontal.

C'est beau, mais ça t'apporterai quelques problèmes juridiques dans d'autres pays ;)
Comme les bridges avec piliers vivants en fait ;)

Le problème, c'est que vous n'arrivez pas à comprendre Björn: votre but est la satisfaction du patient (ce qui est logique vous me direz !), le but de Björn, c'est la satisfaction utopiste d'un idéal de perfection que l'impossibilité de l'atteindre le frustre et le dégoute de son boulot.

On pourrait également arguer que votre but, c'est la satisfaction à court/moyen terme du patient alors que pour Björn, c'est la réalisation d'une utopie qui ferait que 90 ans après, comparant les soins que le patient a reçu de lui et les soins les plus parfaits possibles qu'il eut pu recevoir, personne ne pourrait dire autre chose que "clairement, il n'aurait pas été possible de faire mieux".

Vous êtes des réalistes, Björn un utopiste perfectionniste.
Si j'osai, je caserai même un INTP pour Björn. Le pauvre, il vit dans un monde absurde pas du tout fait pour lui ;)

PS: Marc, un cancérologue ne fait pas de compromis quand il file la chimio à 10 000 euros par mois qui augmente la durée de vie de 6 mois alors que la chimio à 500 euros l'augmente de deux mois. C'est ça le problème: on est pratiquement les seuls cons dans les professions de santé à devoir passer notre journée à faire des compromis. Personnellement, ça ne me pose pas plus de problème que ça ! Ah mais si ! Pourquoi ? Parce que pendant 5 ans à la fac, on te casse les burnes à ne surtout pas faire de compromis et derrière, boum, tu arrives dans la vraie vie, la transition est rude ;)
Si au moins ce genre de discussion permet de prévenir les jeunes ^^
Je veux dire, la moitié des centres de soin sont au bord de la faillite (celui de Lyon, on nous faisait un speech tous les ans pour nous expliquer que les HCL finiraient par en avoir marre de la mauvaise gestion et renverrait l'école dentaire au secteur privé d'où elle n'aurait jamais du sortir. Et les HCL, c'est pas un modèle de gestion saine, alors je te laisse imaginer le centre de soins dentaires), c'est vachement adapté comme environnement pour apprendre la gestion de sa vie ;)

PPS: "je faisais beaucoup de couronnes sur dents vivantes qui me semblent, en définitive plus durables que les onlays, plus esthétiques , vieillissant mieux, et préservant mieux d'une reprise de carie."
C'est pas très scientifique comme approche ça dis moi mon ptit fred ;)

Fred

19/02/2012 à 20h41

Non mais je me fais un petit mélange de ce qui est publié (et que j'ai lu, je ne lis pas tout non plus !!) et de ma petite expérience de 30 ans et je fais à ma sauce en essayant de faire au mieux.
Maintenant y a t il eu des études de durée de vie comparatives entre un gros Onlay et une couronne sur dent vivante?
Non, et il n'y en aura jamais, il faudrait partir de la même dent délabrée de la même façon et dans la même bouche.
La simple logique (en tout cas la mienne) m'incite souvent à choisir une couronne sur dent vivante, mais ce n'est que ma logique
Donc des fois on fait aussi au feeling, je l'ai fait pour moi, je pensais que c'est ce qu'il y avait de mieux à faire, Dans les mêmes cas, je le fais donc à mes patients.


king_zoulou écrivait:

>
> PPS: "je faisais beaucoup de couronnes sur dents vivantes qui me semblent, en
> définitive plus durables que les onlays, plus esthétiques , vieillissant mieux,
> et préservant mieux d'une reprise de carie."
> C'est pas très scientifique comme approche ça dis moi mon ptit fred ;)

Marc Apap

19/02/2012 à 20h52

Il y a un truc sur lequel tu te trompes complètement, king, c'est que quand je fais une couronne sur dent vivante, c'est toujours parce que je suis convaincu que c'est la meilleure solution pour le patient.
Pour la petite histoire, j'ai fait des onlay en céramique dans le passé. Il se sont presque tous cassés (je sais, il y a des points techniques qui n'ont pas été maîtrisés, ni d'ailleurs la qualité de la céramique). J'ai fait souvent des réparations en composite et parfois de vrais couronnes à la place. Les onlays esthétiques, je n'aime pas trop en faire car en plus, il y a des différences de teinte entre l'émail et la céramique au bout de quelques années. C'est mon problème et je ne vais pas me forcer à changer sous prétexte que c'est mieux, puisque je suis convaincu du contraire, même si je sais qu'avec un meilleur collage et l'e-max, il y a moins de problèmes.
Je pose parfois des onlays métalliques lorsque la situation l'exige (forte charge occlusale, porte à faux proximaux importants).
Je ne fais pas de compromis au delà de ce qu'il me paraît acceptable, car la situation telle que je la vis ne me pose pas de problème de cette nature.
Les compromis, je les fais plutôt dans l'autre sens : je cote tous mes détartrages au tarif sécu, ainsi que les traitements canalaires et les reprises de traitement. Alors, merci d'éviter de vouloir me tirer les oreilles pour mon comportement. Je le trouve infiniment plus honnête que celui de beaucoup d'autres qui préfèrent extraire des dents récupérables et poser un implant ou mettre des inlay cores quand c'est inutile.
Je parle de compromis par rapport à des croyances qui sont véhiculées dans les facs. Les profs sont à côté de leurs pompes et n'enseignent pas une dentisterie pragmatique. Ils se sont exclus volontairement du système et sont en accord avec leurs convictions.Je ne dis pas que ce qu'ils enseignent est stupide. Je dis que ce n'est pas en adéquation avec les contraintes du milieu dans lequel nous vivons, à savoir la France, la mentalité des français et la nomenclature obsolète. Leurs disciples une fois en exercice sont eux, en plein dedans. Et il se retrouvent du coup, confrontés à des réalités qui les déstabilisent.

Marc écrivait:Je parle de compromis par rapport à des croyances qui sont véhiculées dans les facs. Les profs sont à côté de leurs pompes et n'enseignent pas une dentisterie pragmatique. Ils se sont exclus volontairement du système et sont en accord avec leurs convictions.Je ne dis pas que ce qu'ils enseignent est stupide. Je dis que ce n'est pas en adéquation avec les contraintes du milieu dans lequel nous vivons, à savoir la France, la mentalité des français et la nomenclature obsolète. Leurs disciples une fois en exercice sont eux, en plein dedans. Et il se retrouvent du coup, confrontés à des réalités qui les déstabilisent.

tout à fait d'accord.

Marc Apap écrivait:
-------------------
>Les profs sont à côté de leurs pompes et n'enseignent pas une dentisterie
> pragmatique. Ils se sont exclus volontairement du système et sont en accord avec
> leurs convictions.Je ne dis pas que ce qu'ils enseignent est stupide. Je dis que
> ce n'est pas en adéquation avec les contraintes du milieu dans lequel nous
> vivons, à savoir la France, la mentalité des français et la nomenclature
> obsolète. Leurs disciples une fois en exercice sont eux, en plein dedans. Et il
> se retrouvent du coup, confrontés à des réalités qui les déstabilisent.


Nous ne disons pas autre chose, Marc.
Cf la comparaison de king zoulou avec la chimio.

Fred écrivait:
--------------
> Si c'est ta conclusion, ça veut dire que tu fais de la merde???
>

Je fais comme toi.
Je te laisse conclure toi-même. ;-)

bah marc, tu fais un long message pour apporter la même conclusion que moi ;)

chicot29

19/02/2012 à 22h16

Je crois que soit fred soigne une population aisée, soit il n'a pas compris les subtilités de notre nomenclature.)

Bonsoir,

je lis ce fil par petits morceaux depuis 3 jours et je l'ai trouvé très intéressant pour le CD tout neuf que je suis.

Merci vous tous pour toutes ces informations qui me permettent de mieux comprendre notre métier après la fac!

En passant, je n'aimais pas trop Fred au début puis il a mieux précisé ce qu'il voulait dire, est revenu sur certaines de ses phrases un peu dures, pour finalement exposer une façon de voir les choses très réfléchie et intelligente.... J'adore, j'ai toujours eu un penchant prononcé pour les gentils-méchants, puis ça donne un coté "romanesque" à ce fil.

Sinon voila ce que j'ai retenu en gros:

-bien choisir sa zone d'installation (pour la démographie j'ai fini par faire marcher la carte du site de l'ordre /pas évident d'ailleurs-http://carto.ordre-chirurgiens-dentistes.fr/ / pour connaitre et savoir ce qu'implique la proportion de CMU selon la région par contre...);

-commencer par des remplas/collabos puis par un petit cabinet qu'on pourra étoffer par la suite;

-monter un bon dossier pour les banques (alors la après pour prévoir combien on va gagner/perdre avant de commencer faudra que je me renseigne en temps voulu);

-s'adapter au système financier de santé au détriment des données actuelles de la science si on ne veut pas finir aigri et mécontent de son travail;

Apparemment c'est surtout ce dernier point qui est sujet de discorde, j'avoue que personnellement j'aimerai faire au mieux pour mes patients, mais si c'est au point de mettre en danger ma capacité à exercer (faillite, dépression...) je préfère m'adapter!

Mais personne ne s'occupe de faire concorder les avancées scientifiques avec la nomenclature? Qui est chargé de ça? Excusez par avance mon manque de connaissance de ces institutions mais il y a bien un organe administratif qui s'occupe de ça non? je croyais que c'était l'Ordre mais bon...
Peut être que c'est ce forum finalement la "vox populi" des dentistes? :)

En tout cas s'il existe c'est avec cet organisme qu'il faut partager ces réflexions et ces inquiétudes -qui sont a priori largement partagées par tous les dentistes, en tous cas les "tous-frais" que je fréquente -

Bon j'espère que j'ai vexé personne parceque ça va assez vite sur internet (ou par texto ou par courrier hein, pas d'intonation c'est normal) et désolé pour le pavé.

Merci encore pour ce sujet, ça m'a donné envie de lire un peu le reste du forum, je suis sur que je pourrais y trouver des trucs intéressants en grattant sous les posts qui m'avaient un peu dégouté auparavant...mais pas ce soir j'ai sommeil.

Fred

20/02/2012 à 09h10

Et ben désolé t'as tout faux.
Ma patientèle n'est pas aisée du tout (sauf exceptions) et je connais et j'applique bien la nomenclature.
Encore des jugements un peu rapides!!!!
Mais il doit y avoir un truc, je dois truander quelque part c'est ça?????
Curieux cette mentalité.


chicot29 écrivait:
------------------
> Je crois que soit fred soigne une population aisée, soit il n'a pas compris les
> subtilités de notre nomenclature.)

Fred

20/02/2012 à 09h16

Et ben voilà un jeune qui a tout compris, ça fait plaisir.
Quant à qui s'occupe de faire concorder les avancées scientifiques avec la nomenclature???
Personne, c'est bien le pb.
Et notre merveilleuse profession a plébiscité la CNSD pour nous représenter et travailler sur la nomenclature, donc on est mal barrés.
De touts façons les caisses étant vides, et le dentaire loin d'être une priorité de nos gouvernants (à part pour nous refiler aux mutuelles), c'est mal parti.
Et c'est vrai que j'ai toujours eu une tendance à démarrer un peu vite, je m'en excuse !!

LouisVaute écrivait:
--------------------
> Bonsoir,
>
> je lis ce fil par petits morceaux depuis 3 jours et je l'ai trouvé très
> intéressant pour le CD tout neuf que je suis.
>
> Merci vous tous pour toutes ces informations qui me permettent de mieux
> comprendre notre métier après la fac!
>
> En passant, je n'aimais pas trop Fred au début puis il a mieux précisé ce qu'il
> voulait dire, est revenu sur certaines de ses phrases un peu dures, pour
> finalement exposer une façon de voir les choses très réfléchie et
> intelligente.... J'adore, j'ai toujours eu un penchant prononcé pour les
> gentils-méchants, puis ça donne un coté "romanesque" à ce fil.
>
> Sinon voila ce que j'ai retenu en gros:
>
> -bien choisir sa zone d'installation (pour la démographie j'ai fini par faire
> marcher la carte du site de l'ordre /pas évident
> d'ailleurs-http://carto.ordre-chirurgiens-dentistes.fr/ / pour connaitre et
> savoir ce qu'implique la proportion de CMU selon la région par contre...);
>
> -commencer par des remplas/collabos puis par un petit cabinet qu'on pourra
> étoffer par la suite;
>
> -monter un bon dossier pour les banques (alors la après pour prévoir combien on
> va gagner/perdre avant de commencer faudra que je me renseigne en temps voulu);
>
> -s'adapter au système financier de santé au détriment des données actuelles de
> la science si on ne veut pas finir aigri et mécontent de son travail;
>
> Apparemment c'est surtout ce dernier point qui est sujet de discorde, j'avoue
> que personnellement j'aimerai faire au mieux pour mes patients, mais si c'est au
> point de mettre en danger ma capacité à exercer (faillite, dépression...) je
> préfère m'adapter!
>
> Mais personne ne s'occupe de faire concorder les avancées scientifiques avec la
> nomenclature? Qui est chargé de ça? Excusez par avance mon manque de
> connaissance de ces institutions mais il y a bien un organe administratif qui
> s'occupe de ça non? je croyais que c'était l'Ordre mais bon...
> Peut être que c'est ce forum finalement la "vox populi" des dentistes? :)
>
> En tout cas s'il existe c'est avec cet organisme qu'il faut partager ces
> réflexions et ces inquiétudes -qui sont a priori largement partagées par tous
> les dentistes, en tous cas les "tous-frais" que je fréquente -
>
> Bon j'espère que j'ai vexé personne parceque ça va assez vite sur internet (ou
> par texto ou par courrier hein, pas d'intonation c'est normal) et désolé pour le
> pavé.
>
> Merci encore pour ce sujet, ça m'a donné envie de lire un peu le reste du forum,
> je suis sur que je pourrais y trouver des trucs intéressants en grattant sous
> les posts qui m'avaient un peu dégouté auparavant...mais pas ce soir j'ai
> sommeil.

Première chose Fred, j'étais boursier en 1997 et je travaillais, la nuit, l'été, chez Tot.l sur autoroute pour financer ma boite à papa et la fac ensuite. Donc, de une, comme tu le disais, les généralités merci, de deux, j'estime que mettre autant "ennuyer" me donne d'autre droits, autrement plus motivants, que de faire des concessions et ne pas avoir de retraites enfin (je résume beaucoup).
Le problème de la fac, c'est qu'on y apprend à ne pas se tromper (sinon septembre) et pas à apprendre notre métier.
Ne serait-ce pas une volonté des ministères plutôt que des enseignants? Comme le disait fred plutôt le niveau n'est quelquefois pas brillant à la sortie et par voie de fait cela limite le nombre d'actes réalisés...
Par contre, cette discussion concernant onlay vs ccc ou autres, en fonction des revenus des patients, me gêne au plus au point et résume bien à mes yeux le problème, déontologique, qui est de ne pas soigner tout le monde pareil.
Question : quand on se coupe plusieurs doigts, est-ce que les chir. demande la déclaration d'impôt des patients pour savoir combien de doigts ils vont pouvoir greffer?
Le problème nous concernant c'est cela.
L'autre problème, c'est de devoir faire des compromis, sous notre UNIQUE responsabilité contrairement aux enseignants, flics ou autres comme j'ai pu le lire avant.
Alors comment s'en sortir la tête haute ? En refusant de continuer avec cette nomenclature débile.
Est-ce que l'on doit tout rembourser ? Non. Il y a tout de même une bonne part de négligence chez nos patients (mais aussi de méconnaissance). Je ne voit pas pourquoi le contribuable rembourserait un onlay à quelqu'un de 20 ans qui n'a jamais vu une brosse à dent. Par contre, que le contribuable rembourse un onlay à quelqu'un de 60 pourquoi pas. De même, rembourser en frais réels un complet haut et bas avec 2 implants symphysaires serait un minimum pour quelqu'un de 70 ans.
C'est juste des pistes personnelles pour qui veut.

Fred

20/02/2012 à 09h42

Ca nous gêne tous je pense.
On aimerait tous (enfin presque tous) ne faire QUE des supers boulots.
Mais cette situation n'est pas nouvelle, les anciens on l'a aussi vécu.
La SS n'a jamais pris en charge que les trucs de base, et maintenant même ça ça ne correspond plus à rien.
Mais depuis toujours, en sortant de fac, on n'a jamais su bosser. On a appris à soigner quelques dents, mais pas des patients, et pas à gérer un cabinet.
On sait tailler des onlays, c'est bien mais c'est loin d'être suffisant, et ce métier, on l'apprend tous les jours, c'est ce qui est sympa d'ailleurs.
Quand j'étais en fac c'était des onlays en or (et oui !!) c'était sympa j'aurais bien aimé en faire tout le temps.
C'est comme ça, faut abandonner certains rêves, en essayant de s'en approcher le plus possible.

dentalproject écrivait:
-----------------------
> Le problème de la fac, c'est qu'on y apprend à ne pas se tromper (sinon
> septembre) et pas à apprendre notre métier.
> Ne serait-ce pas une volonté des ministères plutôt que des enseignants? Comme le
> disait fred plutôt le niveau n'est quelquefois pas brillant à la sortie et par
> voie de fait cela limite le nombre d'actes réalisés...
> Par contre, cette discussion concernant onlay vs ccc ou autres, en fonction des
> revenus des patients, me gêne au plus au point et résume bien à mes yeux le
> problème, déontologique, qui est de ne pas soigner tout le monde pareil.
> Question : quand on se coupe plusieurs doigts, est-ce que les chir. demande la
> déclaration d'impôt des patients pour savoir combien de doigts ils vont pouvoir
> greffer?
> Le problème nous concernant c'est cela.
> L'autre problème, c'est de devoir faire des compromis, sous notre UNIQUE
> responsabilité contrairement aux enseignants, flics ou autres comme j'ai pu le
> lire avant.

jeff2

20/02/2012 à 09h51

Et on nous oblige a faire des formations continues pour apprendre le top de la dentisterie, impossible a facturer, selon la nomenclature.

Marc Apap

20/02/2012 à 09h59

1/ Personne ne t'oblige à aller à des formations de ce type. Malheureusement, celles plus basiques, où on apprend comment coller simplement ou comment prendre une empreinte dans de bonnes conditions n'existent pas ou peu parce qu'elles sont boudées par les dentistes français. Ce n'est pas le cas à l'étranger où les praticiens sont moins snobs (j'ai mes sources)
2/ J'ai bien aimé la comparaison de chicot 29 : on t'apprend à piloter un A380 et de retour chez toi, tu te retrouves aux commandes d'un DC3