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Cotation SPR 50 pour couronnes de longévité 2 ans
15/02/2012 à 10h51
Bonjour,
J'ai un petit soucis de cotations (rapport à un certain procès).
Imaginons qu'un dentiste qui a l'habitude de poser 20 couronnes par patient, ait des problèmes de fractures de ses céramiques. Pour éliminer le problème, il décide d'appliquer une ancienne technique:
- prenez une dent vivante, appliquez dessus du nitrate d'argent pour la désensibiliser(perso j'ai plus l'impression que cela les a momifié vu l’absence de sensibilité, mais bon, il n'y a jamais de pêches apicales, alors...)
- faites une chape en or jaune et scellez la.
- par dessus faites une couronne en résine de labo.
- sur le devis mentionnez que la partie résine sera à refaire tous les 2 ans à cause de l'usure.
- Cotez SPR 50
- faites le par paquet de dix minimum
La durée de vie constatée pour des ensembles d'une vingtaine de couronnes se rapproche plus d'un an. Mais supposons que cela soit 2 ans. Vous semble t-il normal que SPR 50 soit coté?
Un expert a répondu oui car il s'agit d'une couronne avec une partie en métal coulé.
Moi, je crois me souvenir qu'une couronne coté SPR 50 doit être durable. Durable étant en géneral jugé être une période de 5 ans. Mais l'expert reste sourd à cet argument.
Qu'en pensez vous, et surtout, un expert ou un cdc aurait il un texte, une jurisprudence sous la main? Ou est soumis à libre interprétation comme souvent dans notre nomenclature désuète?
Merci d'avance.
15/02/2012 à 10h57
Salamandre écrivait:
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> Un expert a répondu oui car il s'agit d'une couronne avec une partie en métal
> coulé.
>
Pas sûr d'avoir compris ton truc?!?
L'expert a, bien entendu, vu une radio de la dent SANS la chape métal avant que la couronne ne soit refaite?
Sans parler du problème de durabilité, il me semble que le souci "nomenclatural" est là. Si on veut que cette technique marche, il faut enlever la chape à chaque fois :-).
15/02/2012 à 11h03
La chape reste en place, et il refait des coiffes provisoires par dessus qu'il côte spr50?
Le spr 50, c'est quand la dent ne peut pas être reconstituée de manière durable par un autre moyen, mais ça ne sous-entend pas que la couronne doit, elle, être durable...
Magnifique interprétation de la nomenclature! mdr
15/02/2012 à 11h05
Ben non, il doit sans doute laisser la chape en place puisqu'il l'a scellée séparément juste enlever la résine. Pas con mais pas honnête...
15/02/2012 à 11h08
malimor33 écrivait:
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> Ben non, il doit sans doute laisser la chape en place puisqu'il l'a scellée
> séparément juste enlever la résine. Pas con mais pas honnête...
J'ai bien compris ça , vue la description du travail.
Pas honnête, pas honnête... Pas légal surtout. :-)
15/02/2012 à 11h17
Effectivement la DVO est très aléatoire en fonction des saisons.
La chape en or est bien laissée en place, seule la partie résine est censée être refaite tout les 2 ans.
Alors légale ou illégal?
"Couronne dentaire faisant intervenir une technique de coulée métallique, quand la dent ne peut être reconstituée de façon durable par une obturation."
Pour moi cela sous entend que la couronne est durable, contrairement à une autre obturation.
15/02/2012 à 11h28
Salamandre écrivait:
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> Alors légale ou illégal?
> "Couronne dentaire faisant intervenir une technique de coulée métallique, quand
> la dent ne peut être reconstituée de façon durable par une obturation."
Ben, la technique de coulée, elle est bien dissociée de la coiffe résine. Et il faut être en mesure de montrer une radio avant le début des travaux, donc dans ce cas chape en place. HN?
15/02/2012 à 11h41
Théoriquement, pour moi, c'est illégal car acte non réalisé selon les connaissances médicales avérées. Ca m'étonnerait qu'on trouve une recommandation officielle (affsaps ou autre) qui promeut ce genre de technique.
En pratique, la cotation SPR50 pour la première réalisation, chape + résine, si le délabrement le justifie, me paraît conforme à la nomenclature. Renouvellement de la résine en HN. On peut trouver de meilleurs exemples pour illustrer le décalage de la nomenclature avec les données acquises de la science.
Ca me semble quand même difficilement défendable.
15/02/2012 à 12h27
la notion de durabilite est evoquee pour l'obturation pas pour la couronne
sinon pour la technique initiale ok pour le spr50 (point de vu texte bien sur)
pour le renouvellement de la coiffe resinece n'est pas le cas car la partie mettalique n'est pas refaite
n'oublions pas qu'il faut une radio preop et postop
15/02/2012 à 12h42
1. Vérifiez vos nomenclatures, mais je suis quasiment certain qu'on n'a pas besoin de radios pre ou post op pour coter une couronne. Vous confondez avec l'endo.
2. Cette technique est débile en plus d'être expérimentale, faire 20 céram BIEN EQUILIBREES serait bien plus judicieux
3. Le SPR50 n'est même pas justifié pour la chappe en or, puisqu'elle ne satisfait pas à l'exigence de reconstitution de la dent.
Pas plus que la dent en résine n'utilise de technique de coulée.
Ou alors si je fais un micro-amalgame sous mes couronnes provisoires, c'est bon?
C'est n'importe quoi, on mélange tout.
4. L'expert n'est qu'un homme, parfois ils sont cons.
5. Je ne comprends pas ta position dans cette affaire, la présentation est très très floue: pourquoi y a-t-il un expert? C'est la sécu qui attaque? Tu es de quel côté, toi?
15/02/2012 à 13h03
Aron écrivait:
--------------
> 1. Vérifiez vos nomenclatures, mais je suis quasiment certain qu'on n'a pas
> besoin de radios pre ou post op pour coter une couronne. Vous confondez avec
> l'endo.
>
La radio sert à justifier l'absence de pathologie à l'apex de la dent et éventuellement la nécessité de couronner ou non.
15/02/2012 à 13h06
domi38 écrivait:
----------------
>
>
> La radio sert à justifier l'absence de pathologie à l'apex de la dent
Non, ça ne fait plus partie des conditions d'attribution, il me semble.
15/02/2012 à 13h11
Les cerec ou les céramiques pressées ne font pas appel à une technique de coulée, pourtant elles justifient le spr50.
On pourrait dire que la résine est coulée...
Mais franchement je ne vois pas l'intérêt de cette technique, En plus pour faire avaler ça aux patients...
et puis pourquoi seulement sur dents vivantes ? Ce système pitoyable doit pouvoir se faire aussi sur dents dépulpées.
15/02/2012 à 13h25
uɹöɾq écrivait:
---------------
> Non, ça ne fait plus partie des conditions d'attribution, il me semble.
C'est sûr: je me suis fais avoir il y a une bonne année de ça.
15/02/2012 à 13h42
C'est à dire?
--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)
15/02/2012 à 13h52
Salamandre écrivait:
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> - prenez une dent vivante, appliquez dessus du nitrate d'argent pour la
> désensibiliser(perso j'ai plus l'impression que cela les a momifié vu l’absence
..............................
Même dans ce cas, je ne pense pas que tu puisses coter un SPR50.
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> Un expert a répondu oui car il s'agit d'une couronne avec une partie en métal
> coulé.
...............................
Le fait qu'il y ait une partie coulée ne veut plus rien dire. Maintenant on peut coter SPR50 pour les céramo-céramiques.
L'effet de l'usure est diminué si deux couronnes résines sont face à face.
Maintenant, c'est vrai que la nomenclature dentaire est une énorme honte. Je suis d'accord que chacun fait comme il peut pour s'en sortir avec elle.
La question serait plutôt d'ordre éthique: quelle bénéfice pour un patient qui risque de déstabiliser son occlusion et de passer des séances inutiles.Je ne vois pas d'indication clinique pour ce type de traitement.
15/02/2012 à 16h46
C'est à dire que j'étais passé pour un con sur un sujet eugénolien, que j'avais repris la ngap et constaté mon erreur. Je ne sais plus sur quel post (et tant mieux)
15/02/2012 à 18h59
uɹöɾq écrivait:
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> Non, ça ne fait plus partie des conditions d'attribution, il me semble.
Je prends note. Le super casse-c***ll*s peut donc avoir sa couronne sans le moindre soupçon de vérification canalaire, donc!
15/02/2012 à 23h42
Résumons:
- ce type est un escroc: oui, il a déjà pris 3 mois d'interdiction d'exercice avant expertise.
- la technique est nulle, non éthique, tout ce que vous voulez, je suis d'accord.
- Pour Aron: je suis en conflit avec lui. Je ne peux rentrer dans le détail pour l'instant. L'expert m'est très favorable dans l'ensemble, mais je ne veux rien laisser passer.
Mais légalement?
- Vous semblez dire que le terme "coulée" a été exclue. Pour les ceromo ceram ok, mais pour de la résine?
- vous semblez dire que la longévité n'entre pas en ligne de compte.
Donc logiquement si l'on suis vos deux affirmations et en étant extrême, on pourrait coter SPR 50 pour des provisoires!
D’où ma question: une couronne n'a elle pas de critère de longévité ou de matériaux pour se voir attribuer la cotation SPR 50?
16/02/2012 à 09h53
Bonjour, le terme "coulée" n'a pas disparu, mais les céramo-céramiques unitaires ont été rajoutées en février 2010. D'autre part, la conformité aux "données acquises de la science" est un préalable au remboursement, c'est écrit en toute lettre dans la NGAP.
copier-collé de la NGAP :
"1°. Couronne dentaire faisant intervenir une technique de coulée métallique, quand la dent ne peut être reconstituée de façon durable par une obturation :
SPR ou PRO 50
Le ou les clichés radiographiques pré-opératoires, dont la nécessité médicale est validée scientifiquement, sont conservés dans le dossier du patient
Couronne dentaire unitaire à infrastructure céramique quand la dent ne peut être reconstituée de façon durable par une obturation :
SPR ou PRO 50
Le ou les clichés radiographiques préopératoires, dont la nécessité médicale est validée scientifiquement, sont conservés dans le dossier du patient."
Sont en tout état de cause exclues du remboursement :
- les réalisations sur dents temporaires ;
- les couronnes ou dents à tenon préfabriquées ;
- les couronnes ou dents à tenon provisoire
2. En ce qui concerne le traitement prothétique, les coefficients prévus s'appliquent aux réalisations conformes aux données acquises de la science.
3. II n'est pas prévu de limitation pour la durée d'usage des prothèses. Leur renouvellement est subordonné à l'usure des appareils ou des dents ou à la modification de la morphologie de la bouche.
16/02/2012 à 10h09
Donc l'objectif serait de prouver que ce n'est pas conforme aux données acquises de la science. Là, le bas blesse, mon expert me dit que c'est une ancienne technique et ne voulait pas la traiter de non conforme au DAS. Pas grave, il a déjà fait un très bon boulot par ailleurs. Ça ne changera pas beaucoup la donne pour l'escroc.
Merci pour la précision. J’étais persuadé qu'il y avait un minimum de longevité pour un SPR 50.
Après tout se joue dans les termes: sont exclue les couronnes provisoires. Une résine qui dure deux ans est elle provisoire ou pas? Je continue à penser que oui, chape en or en dessous ou pas... Mais c'est toujours cette foutu nomenclature interprétable dont il s'agit.
16/02/2012 à 12h27
Salamandre écrivait:
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>...mon expert me dit que c'est une ancienne
> technique et ne voulait pas la traiter de non conforme au DAS...
Si mon médecin me fait des saignées avec des sangsues, je ne peux rien dire, alors ;-)
17/02/2012 à 01h17
c'est tourner autour du pot pour pas grand chose.
La première couronne est constituée par une chape en or coulée et un élément en résine.
Cotation SPR 50.
La deuxième couronne présente un élément en résine refait. Où est la coulée métallique?
Nulle part, puisque la chape coulée en or est déjà en bouche .Au plus ça s'appelle une réparation, comme lorsque l'on remet du composite pour réparer une ceramométal qui a un point de ceram qui a sauté.
Dans la mesure où la deuxième couronne ne fait pas intervenir de technique de coulée, elle ne peut être cotée SPR 50;
Ce n'est pas la même chose avec les CCC car elles sont rentrées dans la NGAP alors que les couronnes en résines n'y sont pas.
17/02/2012 à 17h21
Si ton expert ne veut pas admettre que ce n'est pas conforme aux données acquises de la science, les bras m'en tombent...
Dis lui que les fameuses données acquises doivent aussi être "actuelles". Les anciennes techniques n'en font pas partie.
De plus, si c'est "ton" expert, demande lui simplement de ne pas se prononcer en son nom, et fais rajouter un addenda par un autre expert.
Il est peut-être sympa ton expert, mais là, c'est LE point crucial du dossier, et il te le fait capoter, à tort en plus...