Tous les forums
Impossible de désobturer...une 21 à coiffer !
20/02/2012 à 19h18
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Si la restauration par dessus est étanche, pourquoi la refaire ?
Pas jolie, ou incompatible avec un projet prothétique de plus grande envergure, ou trop de métal, ou pas assez, ou demande particulière du patient, ou besoin de remplissage du praticien.
20/02/2012 à 20h56
Aron écrivait:
--------------
> doagui écrivait:
> ----------------
>
> > Euh non, ma justification serait plutôt que c'est la conduite à tenir qu'on
> nous
> > enseignait à la fac, et que ceux qui nous l'enseignaient n'étaient pas des
> > brêles en endo, loin de là. Merci de ne pas taxer la Terre entière de mauvaise
> > foi et de fainéantise d'office.
>
> J'ai bien suivi, je te rassure, mais pour toi je reprends: à la fac, des
> "éminents" profs d'endo te disaient que "le mieux est l'ennemi du bien",
> toujours sans l'ombre d'une preuve scientifique. Peux-tu confirmer stp, pour que
> nous soyons bien d'accord?
>
> Je te prierais de noter que je ne fais nulle part mention de mauvaise foi ni de
> fainéantise, c'est juste toi qui vient de le sortir, je te laisse la liberté de
> tes propos, mais j'apprécierais que tu les retires de ma bouche, puisqu'ils n'en
> sont jamais sortis.
>
> Ce que je vous reproche, c'est l'absence de réflexion sur les dogmes qu'on vous
> a appris, c'est tout.
Il ne s'agissait pas de "le mieux est l'ennemi du bien" à tout va en laissant la majorité des endos en place sans y toucher, mais plutôt d'une liste de critères (pas forcément hyper objectivables, je te l'accorde) qui donnaient un faisceau de présomption sur la qualité d'un ttt endo et donc sur l'intérêt de le refaire. Je te rassure ceci dit, on reprenait une majorité de traitements, mais là en l'occurrence je pense sincèrement que celui-ci on ne l'aurait pas retouché.
En ce qui concerne la mauvaise foi et le reste, tu peux difficilement nier que ton post était pour le moins ironique et plutôt désobligeant. Je peux admettre ceci dit que ça soit plus que tu ne l'as voulu au départ, pour ça je te laisse le bénéfice du doute.
Enfin, pour ce qui est des preuves scientifiques, pour autant que je sache (mais corrige-moi si je me trompe) il n'y a pas non plus d'études qui te permettent de dire qu'il est préférable de reprendre 100% des endos qu'on voit, en tenant compte du risque de merder son retraitement. Partant de là, ton raisonnement ne me semble pas plus objectif que le mien...
20/02/2012 à 21h20
Personnellement, je ne pense pas que ces éminents spécialistes trouvent à redire si tu balances leurs noms...En général, ils assument ce qu'ils disent.
ça nous permettra de juger sur pièce s'ils sont si éminents que ça. Après, pour savoir si il faut s'abstenir, c'est quoi concrètement leurs critères ?
Parce que si c'est : "j'essaye et si je vois que j'y arrive pas, je m'abstiens".... c'est les mêmes que les miens ;-)
21/02/2012 à 12h41
Euh, doagui, permets moi de recentrer le débat, puisque tu tentes de le déplacer vers "Aron il dit qu'il faut reprendre 100% des endos".
Or, je n'ai rien affirmé de tel, à part conforter plouki dans son attitude, qui n'est autre que la même que guttaman: Si je découvre une endo (au sens d'en enlever le couvercle), je la teste avec ce dont je dispose, c'est à dire au plus fin une lime de 8. Si elle passe, j'en déduis que ce n'est pas étanche. Sinon, non.
Mais je ne formule pas de grande phrase roborative, qui me tienne lieu de conduite à tenir.
En ce sens, je n'ai doublement rien à prouver scientifiquement:
1. je n'affirme rien qui ne soit étayé
2. c'est le protocole de test qui me guide, pas une idée.
Je veux bien être d'accord sur ce qui te mène à l'erreur dans mon post plus haut, à savoir un ton sarcastique (ou moqueur, mais pas ironique).
Mais je réaffirme la supériorité en terme de vraisemblance de ma méthode du doute, plutôt que de celle de la certitude aveugle.
21/02/2012 à 12h54
Guttaman écrivait:
------------------
pour
> savoir si il faut s'abstenir, c'est quoi concrètement leurs critères ?
> Parce que si c'est : "j'essaye et si je vois que j'y arrive pas, je
> m'abstiens".... c'est les mêmes que les miens ;-)
+1!
Et c'est surtout le message à faire passer au patient. Ne jamais dire "je vais améliorer le traitement de votre racine, mais, je vais essayer".
Si tu passes pas, tu n'est pas pris pour un charlot.
21/02/2012 à 14h23
Aron écrivait:
--------------
Si je découvre une endo (au sens d'en
> enlever le couvercle), je la teste avec ce dont je dispose, c'est à dire au plus
> fin une lime de 8. Si elle passe, j'en déduis que ce n'est pas étanche. Sinon,
> non.
D'un côté Guttaman dit qu'un matériau impénétrable est trop rigide pour être étanche, et là tu ajoutes que si le matériau est souple au contraire, alors il n'est pas étanche non plus. En gros, entre l'une et l'autre des règles, si on veut pousser le raisonnement jusqu'à ses limites, dans quel cas est-ce que tu ne reprends pas ?
De toutes manières vous avez évidemment raison tous les 2, puisque l'obturation canalaire à elle seule n'apporte jamais l'étanchéité sans l'aide d'une reconstitution coronaire bien faite.
Au final mon impression est la suivante : face à une radio comme celle-ci, en l'absence de symptômes, et si la restauration est étanche (ou en tout cas le semble, je vous l'accorde, ce critère n'est pas réellement objectivable), on ne peut pas dire si oui ou non un retraitement apportera un plus ou pas.
Concernant les profs, c'étaient simplement ceux du service hospitalier à Ivry (je vous laisse regarder sur internet la liste des profs qui y étaient ou y sont toujours, bien que je ne vois pas bien l'intérêt).
> Mais je réaffirme la supériorité en terme de vraisemblance de ma méthode du
> doute, plutôt que de celle de la certitude aveugle.
Je ne vois aucune certitude aveugle dans ma méthode. J'essaie simplement de déterminer un faisceau de présomption qui me donnent une idée de ma conduite à tenir, au cas par cas évidemment. Je ne suis absolument pas partisan de reprendre le moins d'endos possible, d'ailleurs j'ai plutôt tendance à les reprendre quasiment toutes en ce moment. Par contre, douter de tout systématiquement n'est pas la méthode que j'ai choisie, c'est vrai, et il m'arrive effectivement de me dire que je ne ferai pas forcément mieux que le prédécesseur et de laisser tel quel.
21/02/2012 à 15h11
doagui écrivait:
----------------
>
> D'un côté Guttaman dit qu'un matériau impénétrable est trop rigide pour être
> étanche, et là tu ajoutes que si le matériau est souple au contraire, alors il
> n'est pas étanche non plus. En gros, entre l'une et l'autre des règles, si on
> veut pousser le raisonnement jusqu'à ses limites, dans quel cas est-ce que tu ne
> reprends pas ?
Jamais, je tente toujours.
Je pensais que guttaman voulait parler des materiaux d'oburation rigides (résines etc...) qui ont pu être employés par le passé, et qui ont prouvé leur inefficacité face à la gutta. Si ce n'est pas le cas, je le remercie d'apporter une précision.
Quant à ma méthode, tu auras noté qu'elle utilise un objet à la pointe non travaillante, la lime, donc je ne fais qu'explorer les hiatus.
> on ne
> peut pas dire si oui ou non un retraitement apportera un plus ou pas.
Certes, je n'ai jamais dit le contraire, mais on ne peut pas dire non plus que c'est bon, ok, que tout va bien juste sur la foi de l'image, je pense que tu seras d'accord.
> Par contre, douter de tout
> systématiquement n'est pas la méthode que j'ai choisie, c'est vrai, et il
> m'arrive effectivement de me dire que je ne ferai pas forcément mieux que le
> prédécesseur et de laisser tel quel.
"Par contre" n'est pas français ;)
Sur le fond, c'est là que réside notre désaccord puisque tous les critères que tu évoques jusqu'ici ne sont que des critères visuels. Or, on l'a dit, ce n'est pas forcément représentatif de la qualité d'une endo, a fortiori d'une endo ancienne. Je crois que tu l'as acté toi même.
Donc je m'en tiendrai à la tentative de reprise telle de décrite plus haut. Je ne fais en cela que rajouter une sureté.
Là où je te rejoins sur l'importance du visuel, c'est que si l'endo me semble bonne, que je sois arrivé à la reprendre ou pas, je vais finir le travail prothétique immédiatement. Dans le cas contraire et pour faire plaisir financièrement à mon patient, je le mettrai sous fm et provisoire, ou lui proposerai un rdv chez le spécialiste.
D'accord ou pas?
21/02/2012 à 15h34
Aron écrivait:
--------------
> doagui écrivait:
> ----------------
>
> >
> > D'un côté Guttaman dit qu'un matériau impénétrable est trop rigide pour être
> > étanche, et là tu ajoutes que si le matériau est souple au contraire, alors il
> > n'est pas étanche non plus. En gros, entre l'une et l'autre des règles, si on
> > veut pousser le raisonnement jusqu'à ses limites, dans quel cas est-ce que tu
> ne
> > reprends pas ?
>
> Jamais, je tente toujours.
> Je pensais que guttaman voulait parler des materiaux d'oburation rigides
> (résines etc...) qui ont pu être employés par le passé, et qui ont prouvé leur
> inefficacité face à la gutta. Si ce n'est pas le cas, je le remercie d'apporter
> une précision.
> Quant à ma méthode, tu auras noté qu'elle utilise un objet à la pointe non
> travaillante, la lime, donc je ne fais qu'explorer les hiatus.
>
>
> > on ne
> > peut pas dire si oui ou non un retraitement apportera un plus ou pas.
>
> Certes, je n'ai jamais dit le contraire, mais on ne peut pas dire non plus que
> c'est bon, ok, que tout va bien juste sur la foi de l'image, je pense que tu
> seras d'accord.
>
> > Par contre, douter de tout
> > systématiquement n'est pas la méthode que j'ai choisie, c'est vrai, et il
> > m'arrive effectivement de me dire que je ne ferai pas forcément mieux que le
> > prédécesseur et de laisser tel quel.
>
> "Par contre" n'est pas français ;)
> Sur le fond, c'est là que réside notre désaccord puisque tous les critères que
> tu évoques jusqu'ici ne sont que des critères visuels. Or, on l'a dit, ce n'est
> pas forcément représentatif de la qualité d'une endo, a fortiori d'une endo
> ancienne. Je crois que tu l'as acté toi même.
> Donc je m'en tiendrai à la tentative de reprise telle de décrite plus haut. Je
> ne fais en cela que rajouter une sureté.
> Là où je te rejoins sur l'importance du visuel, c'est que si l'endo me semble
> bonne, que je sois arrivé à la reprendre ou pas, je vais finir le travail
> prothétique immédiatement. Dans le cas contraire et pour faire plaisir
> financièrement à mon patient, je le mettrai sous fm et provisoire, ou lui
> proposerai un rdv chez le spécialiste.
>
> D'accord ou pas?
Je suis d'accord avec ton point de vue, ou plutôt je le comprends, même si je ne partage pas à 100%. Disons qu'en fait il me semble qu'on aurait le même avis sur 90% des cas, et que pour les quelques cas restants tu me trouverais un peu trop léger alors que moi je te trouverais un peu trop stricte ^^.
La seule chose que je rajouterais c'est que mes critères ne sont pas uniquement visuels, je tiens aussi compte de la symptomatologie et du passé de la dent. A part l'analyse de la radio je fais toujours le test à la percussion évidemment et je questionne le patient sur l'historique de la dent. Un traitement ancien associé à une bonne radio et une absence de symptômes me fera penser que si ça n'a pas posé de soucis depuis tout ce temps alors les chances que ça arrive dans le futur sont réduites. J'admets que ce raisonnement n'a pas vraiment de base scientifique, et que je peux me tromper, encore une fois je n'essaie pas d'être certain de quoi que ce soit puisque je pense que c'est impossible, j'essaie juste d'estimer les probabilités d'un soucis ou non, en restant conscient sur les limites d'une simple radio.
21/02/2012 à 16h52
Ça me va. Merci pour la discussion.
J'avoue parce que je crois que ça compte dans ma façon de faire que j'aurais la trouille que quelque chose se produise sur une dent pour laquelle je n'ai rien tenté. Ca m'est déjà arrivé et je me suis maudit!
En faisant systématiquement la vérification, je mets ma conscience au repos. Je dois en avoir besoin, certainement, et cela altère peut-être ma façon de faire, je ne sais pas.
21/02/2012 à 16h55
Juste ma pierre au débat, un mémorable Cas Clinique:
Disons-le franco : l’espingouin est fourbe !N’omettons jamais que l’Ibère n’aime rien tant que de massacrer le bovidé ! Il exulte quand un maigrichon sapé en poiscaille se trémousse autour d’un bestiau transpercé de partout et agonisant au bout de sa fressure. Z’ont l’ goût du sang, ces mecs-là ! Et puis l’Ibère est colère, c’est congénital. Y a qu’à voir, même quand il pourrait tranquillos guincher une p’tite java avec sa bonne femme, ben non ! Faut qu’il tire une tronche de bandit corse en pétard et qu’il file des grands coups de talon au parquet !
J’étais déjà circonspect. Mais le coup de grâce, l’estocade, c’est M’sieur Ramirez qui me l’a portée ! Voilà un gars qui, en dépit d’une paralysie des zygos, ne semblait pas nerveux pour une pésète. L’avait plutôt l’air bonasson d’un retraité pépère. Eh ben il a bien failli me balancer un pilon dans le groin, en version Cassius ! Oyez plutôt :
L’individu est un vieux client de la boutique, puisqu’il a connu feu mon prédécesseur à ses débuts dans le turbin. Il a beau vaquer dans l’Hexa-Gaule depuis quarante piges, on comprend toujours que-dalle à quoi qu’y dit, tellement qu’il bouffe toutes les consonnes comme s’il avait dix dragées dans le clapoir. Environ une fois de temps en temps, il sollicite nos hautes compétences, mais c’est juste pour un piquotis ou un grattouillis, vu qu’au niveau de la tritureuse, c’est quasi un hippopotame: un massicot carré surpuissant, des pavés mastoques, aplatis et jaunasses, mais en béton armé. Tout est donc désespérément inexploitable pour l’homme de l’art, sauf une vieille couronne en ferraille sur 26, datant probablement de la dictature du Godillot, qui ne lui cause aucun tracas mais qu’a pas suivi la gencive dans son ascension de trois millimètres. Alors, étant de l’école holistico-consciente, j’y explique à chaque fois qu’il serait de bonne dentisterie, nonobstant a fortiori ipso facto stricto sensu, de remplacer l’antiquité par une pièce high-tech dont la rutilance le disputerait à la durabilance.
Or donc, l’hispanique se pointe dernièrement, me baragouinant qu’il se décide enfin à suivre mon docte conseil.
« Voilà qui est sage, amigo mio ! Ouvrez donc la bouche, pour faveur. »
Action !
Légère cocaïnisation de la zone pour le bien-aise du sujet, une petite fentillette, comme dans du beurre, sur la face externe de la bague dysajustée, un petit trohu sous le plafond, et Wam ! Je décapsule l’organe avec la virtuosité et le fignolé du geste par lesquels on reconnaît la signature exclusive du clinicien de haut vol.
Jubilation ! Le meugnon est intact, totalement momifié par l’oxyphosphate !
Nous dépouillons a minima, et clichons aux fins d’analyser finement l’endodonte : nous avons à faire, très probablement, à une bonne vieille pâ-pâte eugénolée, mais elle fut si magistralement lentulée jusqu’aux constrictions que les trabécules environnantes en sont visiblement benoîtes.
Y a pu qu’à !
Tandis que Rosé - c’est son préblase, défense de rire ! - molarde bruyamment, je procède aux malaxage et spatulage classiques. Bite-tray dedans le site, j’emprunte la wash classique : du hard d’abord, puis, trois minutes plus tard, je décharge et réitère l’opération, mais tout en ductilité. J’invite enfin le transpyrénéen à riper ses galoches pour reviendre la semaine suivante.
Béni soit mon proto ! Le joyau inoxydable et étincelant s’ajuste alors au quart de poil et je le sertis sur le chicot en moins de deux. Olé !
Assistante ! La couenta pour le signor !
Mais z’hélas !
Quinze jours plus tard, le dit-Ramirez nous tube et reprend rencard au motif qu’il aurait mal en briffant de la bidoche. Il a qu’à boulotter du poisson, me direz-vous, mais j’ulcérise, car je subodore qu’il va me désarçonner par la couillonnade habituelle : « J’avais pas mal avant, j’ai mal après. C’est quand même pas normal ! »
Le lendemain, el hombre déboule en tirant la renfrogne. Gardant ostensiblement un air aussi serein que rompu à ce genre de désagrément post-op, j’y cause de la petite arthrite passagère, prend une p’tite radio (RAS), sous-occluse et le reconduis à l’huis avec une p’tite boîte de Nurofen. Vouaaaalà ! Allez, adios, hein !
Mais Pal, en lui-même, de fumer par les portugaises, car, par St Ptôme, qu’est-ce-que-c’est-que-ça-que-c’est ? Y a pas de surocc, y a pas un angström de libre pour un quelconque microbilcule, et je n’ai que caressé ce chical silencieux depuis un demi-siècle. Alors, quoi ? Pur cinoche ? Masticage intempestif sur une carne trop cuite ? Je me perds en jectures pendant trois jours, puis, emporté par le tourbillon de la vie, oublie le cas clinique.
Mais z’hélas !
Quinze jours plus tard, le dit-Ramirez déboule sans prévenir sur les couilles de midi. Pas glop! D’autant que l’assistante vient m’informer que son faciès de toro fumant des naseaux n’augure pas franchement de cordiales dispositions. Fichtre ! Flageolant dans mon bénouze, le palpitant en pompage maximum, j’affronte avec bravoure un véritable fauve au regard assassin.
« Il arrive parfois, cher monsieur, qu’un minime - mais pernicieux, je vous l’accorde- réveil infectieux accompagne un tel acte opératoire. Aussi je vais vous prescr… »
« J’en ai malle de vos complimés !! Vous m’allachez la dent !! Tout de suite !!! J’ paltilai pas d’ici !!! » beugle en bavant le forcené.
Ah, douceur andalouse !
Pendant que, flegmatique, je me repeigne sommairement et m’éponge la face qui dégouline de postillons castillans, mon cortex analytique me souffle les éléments du dilemme.
Mon Pal, me dit-il :
soit tu tentes, par deux manchettes, un Double-Nelson et une clé à la verge, de maîtriser la brute épaisse pour l’éjecter manu dentisteri. Mais le mobilier va morfler !
-Soit tu phones les poulardins, mais ça manque un peu de chevalerie.
-Soit, dans un esprit de paix et de préservation des intégrités physiques, tu exauces le désir clairement ci-exprimé du client.
Je suis ceinture jaune de yoga, de gabarit mi-mouche et de tempérament câlin. J’ai avulsé.
21/02/2012 à 22h07
ploukinette écrivait:
Entre paranthese, j'aurais eu l'air bien maline si j'avais pas repris de trt, si j'avais fait la préparation et que j'aurais voulu commencer à forer pour mettre ma dent provisoire et que je n'aurais pas réussi...
tigibus disait:
Oh ben...si j'aurais su, j'aurais pos v'nu...
Scuz' j'ai pas résisté.
21/02/2012 à 22h44
doagui ecrivait :
>
> D'un côté Guttaman dit qu'un matériau impénétrable est trop rigide pour être
> étanche,
Euh...j'ai pas dit ça...
J'ai dit que ce n'est pas parce que c'est impénétrable ( par une sonde, une lime etc) que c'est étanche. Ce n'est pas exactement pareil. Pour reprendre l'exemple que j'ai pris : un amalgame peut parfaitement étre étanche... non ? ;-)
Après, on peut chipoter sur le parfaitement etanche, car rien n'est parfait niveau etancheite.
21/02/2012 à 23h56
Il serait intéressant de savoir quels types de matériaux d'obturation ont été utilisés dans le passé à part la gutta ?
Et à quelle époque ils ont été utilisés ?
J'ai souvent rencontré un matériau blanc, quasi-impossible à retirer sauf en forant dedans au foret driver. Savez-vous de quel matériau il s'agit ?
L'étanchéité du matériau ne fait pas tout non plus car si vous laissez 1 mm de pulpe avec plein de bactéries dedans, vous pourrez mettre toutes les obturations radiculaires et coronaires étanches du monde par dessus, çà fera (sûrement) une lésion.
22/02/2012 à 02h13
Aron écrivait:
--------------
> "Par contre" n'est pas français ;)
http://langue-fr.net/spip.php?article71 ;)
22/02/2012 à 10h32
L'Académie Française précise que son emploi n'est pas fautif puisqu'il a déjà été utilisé par de grands auteurs, mais qu'il est d'usage de le substituer chaque fois que c'est possible par "toutefois" "en revanche" etc... Bref
23/02/2012 à 00h07
hehehe toujours est-il que le doute persiste, ils sont moins catégoriques que toi... Si l'académie refuse de corriger clairement quelqu'un utilisant le terme, je ne me permettrais pas. Après tu peux dire "Par contre : c'est moche!".
Désolé j'aime bien titiller le "Titilleur".