Bayrou hier soir sur TF1.

barbabapat

21/02/2012 à 12h20

Quelqu'un à t'il la réponse hier de bayrou à une dentiste sur la prise en charge de la prévention.

C’était pas fameux, quand on limite la prévention à un contrôle dentaire hors du cabinet (alors qu'il est remboursé par la secu au cabinet et qu'il permet de faire des radios pour ne pas limiter la prévention à un contrôle avec du matériel jetable de mauvaise qualité, avec un éclairage médiocre et sans aspiration ni soufflette pour sécher les dents).

Marc Apap

21/02/2012 à 13h13

Déjà la question de la dentiste était débile, alors les réponses...
C'est comme toute cette émission d'ailleurs, où le petit peuple pose une question qui préoccupe son nombril et où le politique doit répondre en tournant 10 fois autour du pot pour ne vexer personne. Je n'ai pas tenu longtemps, et suis parti lire mon roman policier du moment tellement c'était chiant.

Marc Apap écrivait: tellement c'était chiant.

Je n'ai pas résisté longtemps.

Enfin, il va créer.... l'UFSBD:):)

http://videos.tf1.fr/parole-de-candidat/emission-du-20-fevrier-2012-7005399.html

Minute 44

"y'a trois problemes :

- les dents
- les lunettes
- les dépassements d'honoraires

Une piste : il existe une organisartion qui marche et qui est prometteuse : en Alsace, il y a une mutuelle universelle obligatoire pour tous les salariés, dont les remboursements sont bien supérieurs aux mutuelles "en France (je cite), parce qu'elle n'a pas de frais de gestion, étant géré par la sécu. Nos concitoyens alsaciens et mosellan ont un bioen meilleur accès (sauf lunette).

Réponse de la dentiste ; meilleur accès les soins pris en charge par l'Assurance maladie, pas pour les soins non pris en charge, notamment la prévention

Réponse de FB ; je propose que les étudiants en CD puissent faire de la prévention dans les écoles

CD : ça existe mais les soins de sont pas fait après.

"

Elle s'est pas mal débrouillé je trouve : cinq minutes, un plateau, et surtout un candidat qui n'a pas compris la question...

barbabapat

21/02/2012 à 15h45

Globalement il aurait fallut reprendre la question avec un exemple parlant.

Les cas du pâtissier qui devrait être déjà en maladie pro. Les consultations sont prises en charge par contre si une gouttière de fluoration est nécessaire, la sécurité sociale et les mutuelles sont aux abonnés absents.

scuba06

22/02/2012 à 12h44

Manifestement, Bayrou ( mais je pense tous les autres candidats aussi) ne connaît pas le sujet.

Cela implique,que ce n'est qu'un problème subalterne pour eux.
Arrêter de rêver! Il n'y aura aucune modification du système .

La situation va empirer jusqu'à la vente aux groupes assurances/ mutualiste

o⅁ pnɐuɹ∀

22/02/2012 à 14h48

Jusquà ce qu'on se bouge le derch'

--
Quand Eugénol a exclu Narik, Eugénol a perdu un peu plus que Narik.

barbabapat

22/02/2012 à 14h57

Il y a cela aussi.

http://www.espaceinfirmier.com/actualites/detail/50175/presidentielle-les-priorites-desante-ducandidat-dumodem.html

scuba06 écrivait:
-----------------
> Manifestement, Bayrou ( mais je pense tous les autres candidats aussi) ne
> connaît pas le sujet.

Vrai !

> Cela implique,que ce n'est qu'un problème subalterne pour eux.

Faux.

La santé, son organisation, son offre, son financement, etc, c'est très complexe. ça ne s'improvise pas. Des gens qui pensent tout savoir dans un domaine aussi spécialisé que la santé et son financement, sans jamais l'avoir étudié, et qui disent n'importe quoi, j'en vois plein le nonol ! Y en a même qui pensent sincèrement que la Suisse a le système idéal, ce qui fait bidonner l'OMS, tous les économistes de la santé, y compris les économistes suisses de la santé ! Tout ça n'est pas bien grave. On peut se tromper, puisque on ne peut pas tout savoir.

Un homme politique ne peut pas tout savoir, et même si on connait un domaine, encore faut-il avoir une solution clé en mains. Même Tabuteau, haut spécialiste, ne donne que des pistes et n'a pas de solution franche.
Je me fous de savoir si un homme politique est un savant. Je ne lui demande pas d'être parfait. Je préfère savoir s'il a un projet de société, et c'est sur la qualité de ce projet (et sur son passé) que je le juge.
Les hauts fonctionnaires, spécialistes de la question, sont là pour mettre son projet en musique et trouver la solution, une fois qu'il sera élu.

barbabapat

22/02/2012 à 20h01

regarde deja son intervention sur TF1, il pédale sévère dans la semoule.

Les consultations sont remboursées pour le suivis et la prévention sauf si tu veux faire passer les consultations de préventions dans le HN. Par contre les actes réalisés par la suite sont la plupart non remboursés (Un boulanger qui se fait faire une gouttière de fluoration le paiera entièrement de sa poche, il n'est pas un irradié de même que des actes de fluoration chez les enfants)

A quoi ca sert d'envoyer des étudiant faire de contrôles à extérieurs des cabinets alors que ces contrôles sont remboursés quand ils sont réalisés dans les cabinets quand on sait qu'un examen sonde miroir si il est très spécifique à une sensibilité médiocre et ne permet de voir que des caries à un stade très avancé.

Le traitement des affections dentaires à une composante chronique. Comment se fait il que la sécu accepte sans broncher pour un diabétique de rembourser de la psychothérapie, des consultations diététique et tout le train toin et ne face pas les même chose chez certains patients polycarieux aujourd'hui très facilement distinguable.

mark

22/02/2012 à 20h23

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Déjà la question de la dentiste était débile, alors les réponses...
> C'est comme toute cette émission d'ailleurs, où le petit peuple pose une
> question qui préoccupe son nombril et où le politique doit répondre en tournant
> 10 fois autour du pot pour ne vexer personne. Je n'ai pas tenu longtemps, et
> suis parti lire mon roman policier du moment tellement c'était chiant.


Je suis assez d'accord avec l'analyse: à question personnelle d'un zigue réponse imprécise d'un candidat.

Donc le principe paraît affligeant plus qu'utile à l'un comme à l'autre.

Et l'émission de France2 vous paraît-t-elle plus didactique que le cirque TF1?

Améli, si tu parles de moi, je considère que c'est le Danemark ou la Suède qui ont les meilleurs systèmes de santé du monde (ou Cuba ? lol, désolé, pas pu m'empêcher), pas la Suisse loin de là mais la suisse, c'est bien mieux que chez nous par contre.

Après, qu'un candidat à la présidentielle soit à la ramasse pour ce qui est de la médecine qui est quand même, je le rappelle, soit-disant ce que la France a de mieux, que tout le monde nous envie, qui coûte en plus une montagne de pognon (en gros (bon d'accord, en TRES gros) la moitié du salaire brut de tous les français qui travaillent (si l'on considère que la dette abyssale + l'IR paient le reste), là, c'est plus ennuyeux.

Tu me diras, on peut difficilement en vouloir à un ancien prof qui n'a pas fait grand chose les deux fois où il était ministre de l'ednat.

king_zoulou écrivait:
---------------------
> Améli, si tu parles de moi,

Non, pas spécialement de toi.
Mais si on croit que, parce qu'on est professionnel de santé, on est spécialiste en analyse de politique de santé, en économie de santé, ou qualifié pour juger un système de santé, on se trompe.
C'est un peu comme le foot. Tous les Français sont sélectionneurs et s'y connaissent, parce qu'ils ont joué au foot avec une balle de tennis pendant la récré.

Ce sont des métiers qui demandent une formation, qui ont des exigences, et qui sont hautement spécialisés.
Je n'en veux donc pas, ni aux politiques, ni aux praticiens, de ne pas savoir ce qu'ils n'ont pas appris. C'est tout.
(je leur en veux parfois de raconter n'importe quoi, avec une absence totale d'humilité, dans des domaines qui ne sont pas les leurs)
En l'occurence, un politique doit faire des choix. Ce n'est pas un technicien. C'est aux techniciens de mettre le choix en musique : un politique doit s'appuyer sur son administration, et il y a des gens compétents dans les administrations.

Je suis d'accord avec toi à propos des meilleurs systèmes de santé actuels. Je te ferais remarquer (et c'est confirmé par les analystes de l'OMS) que ce sont des systèmes fortement étatisés, et qu'on ne peut qualifier de "libéraux".
Je ne suis pas d'accord avec toi sur la Suisse. Le système est performant mais très onéreux. A prestations égales avec le système français (qui prend nettement mieux en charge) il serait une ruine. Sa structure particulière, a forte connotation concurrentielle, l'enfonce dans la gabegie. La Suisse peut se le permettre, elle est riche. Mais pas nous.
Ce n'est pas un choix pragmatique ou économique, mais idéologique. Ce système ne peut donc prétendre à devenir universel, au contraire. Je suis persuadé que, dans quelques années, le Suisse devra modifier cette structuration, et "réétatiser" un pan de son système : soit les prestataires, soit les assureurs, soit les deux... car la Suisse est comme les autres, elle n'est pas imperméable à la crise, et les cotisants vont s'épuiser.

Don Chicot

23/02/2012 à 11h37

ameli écrivait:
---------------
> C'est un peu comme le foot. Tous les Français sont sélectionneurs et s'y
> connaissent, parce qu'ils ont joué au foot avec une balle de tennis pendant la
> récré.

Il y a longtemps que je n'avais pas lu quelque chose d'aussi méprisant à notre égard sur Eugenol.
Nous ne sommes bons qu'à boucher des trous dans les dents, éventuellement les extraire pour planter des clous à la place et n'avons aucune compétence pour analyser un temps soit peu la politique de santé de notre pays.



> et il y a des gens compétents dans les
> administrations.

Bien sur, et comme ils sont (par définition) compétents, ils ont instauré et fait perduré depuis quarante ans une politique de santé bucco dentaire à leur image..... c'est-à-dire nullissime!

Le modèle suisse est meilleur que le notre parce qu'il est adapté à la suisse alors que le notre est un gouffre qui va faire sombrer notre pays dans les méandres du B-
D'ailleurs, ils ont une solution assez simple pour le financer: taxer les exilés fiscaux français (et autres)au même niveau que les citoyens suisses (et vu que ça commence à gueuler, ça risque de ne pas tarder).

Concernant la Suède et le Danemark, au contraire, les systèmes sont très libéraux. Beaucoup plus que le notre.
Ils sont basés sur 1 la responsabilité personnelle (je te rappelle que le libéralisme c'est primo, la liberté individuel (et que la liberté, c'est jouir de sa liberté sans entraver celle d'autrui) et secundo, la responsabilité individuelle) et 2 la mise en concurrence des prestataires et des financeurs.
Mais contrairement à la suisse où, par idéologie, l'état ne fait pas partie des financeurs en concurrence, il l'est en Scandinavie (ce qui force les prestataires privés à rogner sur leurs marges).

king_zoulou écrivait:
---------------------
> Concernant la Suède et le Danemark, au contraire, les systèmes sont très
> libéraux. Beaucoup plus que le notre.

Dernières stats de l'OMS :

Dépenses des administrations publiques en santé en % des dépenses totales en santé :
Danemark : 80,1
Suède : 78,1
France : 75,9
Suisse : 59,1

Donc, le "public" est très fortement majoritaire. L'OMS (dans son rapport précédent) avait constaté un virage général des politiques de santé au niveau international. On se dirige, comme tu le constates, vers un consensus qui parait pertinent :
Les pays fortement libéraux-privés, surtout dans le tiers-monde, pour une meilleure efficacité économique, nationalisent et reprennent la main, progressivement.
A l'opposé, les pays fortement étatisés privatisent et introduisent une concurrence, pour accroitre la performance, surtout dans le secteur hospitalier.
Les deux options ont une tendance à se rejoindre, mais en restant majoritairement public, à cause du meilleur contrôle des couts. La vérité est sans doute entre les deux, mais le temps jugera.

secundo, la responsabilité
> individuelle).

Je n'ai rien contre, mais cette responsabilité ne fonctionne que sur une population responsable. Or, une large fraction de la population, a fortiori en période de crise économique, n'est pas responsable : elle survit et a des priorités qui ne sont pas forcément sanitaires.
Ne soyons pas de doux rêveurs : la responsabilité des patients n'a qu'une influence marginale. La responsabilité des professionnels, plus éclairés, est davantage pertinente.
Mais les irresponsables, il faut les soigner aussi...

> Les pays fortement libéraux-privés, surtout dans le tiers-monde, pour une
> meilleure efficacité économique, nationalisent et reprennent la main,
> progressivement.
> A l'opposé, les pays fortement étatisés privatisent et introduisent une
> concurrence, pour accroitre la performance, surtout dans le secteur hospitalier.
> Les deux options ont une tendance à se rejoindre, mais en restant
> majoritairement public, à cause du meilleur contrôle des couts. La vérité est
> sans doute entre les deux, mais le temps jugera.


le public controlera les couts que lorsque les deficits sont en place attendu qu'ils n'ont pas besoin de deposer de bilan en de perte , il agit en aval
le privé va lui agir en amont pour determiner tous les moyens necessaire pour eviter de generer des deficits à repetition cause de la fin de son activité


> secundo, la responsabilité
> > individuelle).
>
> Je n'ai rien contre, mais cette responsabilité ne fonctionne que sur une
> population responsable. Or, une large fraction de la population, a fortiori en
> période de crise économique, n'est pas responsable : elle survit et a des
> priorités qui ne sont pas forcément sanitaires.

je ne partage pas ce point de vue , toute personne est capable de reponse dans n'importe quelle situation elle hierarchise ses priorités en fonction de l'urgence et de l'importance de ces besoins ,elle est donc responsable , son influence est promordiale pour elle meme et celle ci est , en fonction du nombre de personne qui donne la meme reponse , plus ou moins importante dans la societe



> Ne soyons pas de doux rêveurs : la responsabilité des patients n'a qu'une
> influence marginale. La responsabilité des professionnels, plus éclairés, est
> davantage pertinente.


je prefere : la responsabilite des patients a une influence
et la responsabilite des professionels est eclairés
je ne me sens ni superieur ni inferieur mais capable d'entendre de proposer d'echanger de gagner et de perdre

> Mais les irresponsables, il faut les soigner aussi...

voila peut etre le seul point avec lequel je suis en accord

encore faut il definir une personne irresponsable

encore faut il definir une personne irresponsable

jean 57 écrivait:
-----------------
> > je ne partage pas ce point de vue , toute personne est capable de reponse dans
> n'importe quelle situation elle hierarchise ses priorités en fonction de
> l'urgence et de l'importance de ces besoins ,elle est donc responsable ,

Non, car sa hiérarchie sera personnelle. Elle ne tiendra pas compte de l'intérêt collectif. Sa responsabilité est à très court terme, et uniquement dirigée vers ses propres intérêts.
L'intérêt collectif, c'est que les patients se soignent dès le début de la maladie, et prennent des mesures de prévention et d'hygiène. A défaut, le cout ultérieur d'une hospitalisation pèserait sur les finances publiques (ou collectives).
"L'irresponsable" est quelqu'un qui ne peut pas payer : sa hiérarchie de besoins, c'est en priorité de remplir le caddy, puis de payer le loyer. Aller chez le médecin, le dentiste, se laver les dents, bien éduquer les gosses, tout ça, ça passe en second.
La pauvreté a un cout très élevé en terme sanitaire. Si tu prends les stats, tu observeras qu'il en est de même dans tous les pays : la précarité et la mauvaise santé vont de pair. Penser que le pauvre est responsable de sa pauvreté me semble aller vite en besogne.
Or, cette mauvaise santé due à la précarité (ou à la pauvreté) est à la charge de la collectivité. La responsabilité et l'intérêt de la collectivité est donc d'accepter cette charge en amont, afin que cette charge ne s'alourdisse pas à l'hopital, plus tard...
D'où la limite : la responsabilité du patient marche bien, quand le contexte socio-économique et culturel de la famille est favorable. Quand le contexte n'est pas favorable, il est utopique de penser responsabiliser les consommateurs de soins.

Donc, en Suisse, il est plus facile de responsabiliser qu'en France.
Comme il est plus facile de responsabiliser les habitants de Neuilly que ceux de la cité de (non, faut pas être désobligeant...).

A ceci, on peut ajouter un autre constat démontré : la double influence néfaste du paiment direct et du paiement à l'acte.
Les budgets serrés rechignent à consulter :
- quand il n'y a pas de tiers-payant et qu'ils doivent avancer l'argent.
- quand il faut payer à chaque fois, et que la maladie devient chronique, avec beaucoup de consultations.
Sont-ils responsables ? Non : c'est le système qui coince à prendre en charge les soins sur les pauvres !
Et ce blocage a un cout ultérieur très élevé.
Il a été constaté que les strates aisées de la population sur-consomment des soins (C et Cs), et que les strates en difficulté sous-consomment. Ce n'est pas un hasard.
D'où certaines recommandations des économistes : paiements à la pathologie ou à la capitation, et généralisation du 1/3 payant.

Oui, m'enfin, les contrôles des coûts en France c'est pas encore ça ;)

wakrap

23/02/2012 à 19h53

Tout ce que tu écris, ameli, est vrai et beau dans un monde où le collectivisme marcherait.

Or ce que tu décris, en dehors du fantasme de l'intérêt collectif impossible à déterminer, ne tiens pas compte que cela implique, dans ton système, une assurance obligatoire sur toute la ligne, donc la perte de liberté économique des acteurs sur en gros 25% des revenus de leur travail, de leur vie.

As-tu un seul économiste qui a a chiffré ou même seulement évoqué, que cet "intérêt général" (si il est général il ne concerne pas seulement la santé) est amélioré en prenant en compte le coût de la captation collectiviste de 25% de la richesse produite par tous les hommes?

Personne ne l'a jamais fait et ne pourra jamais le faire, c'est impossible de chiffrer toutes ces données, c'est prétendre lire dans une boule de cristal.

Encore une fois, il s'agit de foi, de croyance.

ameli écrivait:
>
> Un homme politique ne peut pas tout savoir, et même si on connait un domaine,
> encore faut-il avoir une solution clé en mains. Même Tabuteau, haut spécialiste,
> ne donne que des pistes et n'a pas de solution franche.
> Je me fous de savoir si un homme politique est un savant. Je ne lui demande pas
> d'être parfait. Je préfère savoir s'il a un projet de société, et c'est sur la
> qualité de ce projet (et sur son passé) que je le juge.
> Les hauts fonctionnaires, spécialistes de la question, sont là pour mettre son
> projet en musique et trouver la solution, une fois qu'il sera élu.

Ceci me appelle deux remarques :

1 - tu trouves qu'il a répondu de manière pertinente ? Sérieux ?

2 - finalement qu'importe le candidat puisque ce sont les fonctionnaires des ministères qui adaptereont à leur sauce (et donc pourquoi ne le font-ils pas ? (et s'ils le font ben faut en virer quelques uns))

baroud69 écrivait:
------------------
> 1 - tu trouves qu'il a répondu de manière pertinente ? Sérieux ?

Non, il était largué. Prudent, il ne s'est pas avancé !
Mais ce n'est pas étonnant.
Je ne suis pas certain que les autres auraient fait mieux. C'est quand même un sujet très difficile pour un débutant en économie de la santé !

Je n'ai pas la même indulgence pour Marine, laminée et perdue corps et âme devant l'économiste hier soir : son problème a été son absence totale de crédibilité dans le domaine économique. Quand on ne sait pas, il ne faut pas avancer de propositions...

> 2 - finalement qu'importe le candidat puisque ce sont les fonctionnaires des
> ministères qui adaptereont à leur sauce (et donc pourquoi ne le font-ils pas ?
> (et s'ils le font ben faut en virer quelques uns))

Un fonctionnaire applique des consignes. C'est un executant. Il n'a pas à faire des choix politiques, il ne fait pas sa "sauce", la sauce est décidée, et il doit trouver la recette. Celle-ci doit être conforme au cahier des charges fourni par le gouvernement.
L'homme politique doit choisir les options. Il n'est pas obligé d'être compétent ou spécialiste d'un domaine. Mais il doit savoir s'entourer de spécialistes.
http://classiques.uqac.ca/classiques/Alain/elements_doctrine_radicale/elements_doctrine_tdm.html
C'est le propos 46 (si mes souvenirs sont bons) de "Elements d'une doctrine radicale" d'Alain, un petit bouquin politique remarquable, simple et radical ! A lire absolument par ceux qui s'intéressent à la démocratie et à la république, au même titre que Le Prince de Machiavel, qui est plus dirigé vers les jeux de pouvoirs.