lésion Vm3 nerf alvéolaire inférieur avec foret 2m

bonjour à tous , lors d'une intervention où j'assistais jeudi , pose d'un implant np 3,75x10 , le chirurgien a touché le nerf alvéolaire .
Le patient a sursauté violemment , le chirurgien a refermé le site .
On a prescrit de poursuivre l'antibithérapie prescrite , on a rajouté un cocktail de vitamine B1 , B6 et b12 et du solupred .
A 8 jours post - op , le patient est épuisé car en plus de son arrêt du tabac , il n'arrive plus à dormir à cause des paresthésies et sensations de brûlures insoutenables qu'il décrit .
La zone cutanée insensible s'étends du menton à la lèvre inférieure , le patient bave

J'ai prescrit ce jour , en accord avec son médecin traitant de la carbamazépine ( tégretol ) utilisés pour ce genre de douleurs dans les cas de nevralgies du trijumeau .

Je me tourne vers vous afin de profiter de vos expériences pour savoir ce qu'on peut espérer quand a la régénération de la lésion , le tegretol sera -t - il suffisant pour atténuer ses douleurs .

merci

camillo

22/02/2012 à 14h47

Je pense que le protocole adopté est le bon. Reste a attendre et espérer.
Je pense que tu peux faire un nouveau denta scan pour voir la nature de la lésion ( le nerf a -il été juste touché par le foret, ou celui-ci a-t-il transperceé le canal?).

Quel était le site de la pose, le nerf a-t-il été touché au niveau du foramen mentonnier, ou plus en arrière?

Tu nous parles de paresthésie et de zones insensibles, tu veux dire qu'il y a des paresthésies en arrière de la lésion, et une insensibiité devant?

Toujours garder 2 à 3 mm de sécurité pour les forage verticaux et se méfier des grosses corticales avec une médullaire creuse car là le foret s enfonce d un coup et hop le NDI ...

Perso qd c est trop proche je pose des disks car jamais tu ne te dirige vers le nerf puisque tu surfes au dessus à l horizontale...mais certains rigolent de nous pcq on pose des disks...

--
Pp, bon en rien, mauvais en tout ...
Sed Fortuna audaces iuvat ...

BONNET jc

22/02/2012 à 15h57

Quelle anesthésie a été pratiquée? Tronculaire ou Para-apicale? Avec un simple Para-apicale, on dit que le patient sent avant la lésion.

site 46 sur greffe osseuse autogène avec prélèvement ramique il y a 8 mois
je m'inquiète surtout pour la prescription de carbamazepine qui n'est pas anodine d'après ce que j'ai cru comprendre en faisant mes recherches

anesthésie para apicale ( on évite la tronculaire pour éviter ce genre d'incident mais la le patient a sauté au plafond donc je pense que le nerf a été touché )

les douleurs et la paresthésie atteignent les régions en avant du foramen , le patient a eut mal dans la région péri orbitaire les 2 premiers jours mais ca s'est estompé depuis

je pense que tu peux également prévenir ta RCP car ce serait un miracle que le gars ne demande rien en dédommagement. Je sais on va me dire que le patient n'a pas encore porter plainte mais franchement aujourd'hui je préfèrerais prendre les devants.

camillo

22/02/2012 à 17h23

En l'occurence, c'est plutôt le chir qui doit prévenir sa RCP.

Ceci dit, ça peut arriver à n'importe qui, même avec scanner pré-op.
C'est arrivé à un stomato chez moi, qui pourtant n'est pas un débutant.
Moi-même qui n'ait pour ainsi dire aucune expérience, je me suis approché d'un foramen lors d'un forage, alors que je me croyais beaucoup plus en mésial. Heureusement, j'ai réalisé mon erreur qd le patient m'a dit qu'il commençait à sentir une petite douleur profonde. Il n'y a pas eu de conséquence, mais je me suis dit qu'une bêtise est vite arrivée...

Bon courage a vous 2 en tout cas.

Est-ce que l'implant a été laissé en place???
Je crois que la dépose aurait été de mise pour décompressé le site. La médication prescrite OK si la dyskénisie persiste 1 mois, référer.
Suivre évolution de la zone paresthésié et photo au besoin.
Si a 3 mois encore persistance référer pour consultation... réanastomose..

Je suis perplexe mais cela confirme ce que Thierry Gorce affirmait lors d'une conférence: si l'anesthésie est bonne (locale ou tronculaire) lorsque le patient perçoit une douleur c'est qu'il est déjà trop tard.
Fonder un acte chirurgical sur une hypothétique sensibilité pour éviter le canal mandibulaire est risqué.
Quelle aurait été la stratégie opératoire si l'acte avait été réalisé sous anesthésie générale ?
Je réalise systématiquement une tronculaire me privant volontairement de ce signal d'alerte aléatoire ce qui paradoxalement m'oblige à sécuriser l'intervention.



Dans quelle condition la chirurgie a elle été réalisée ?
Avez vous un scanner à nous montrer ?
Je vous recommande la consultation de ce site http://www.facteurs-humains.fr/

ainsi que la lecture du livre de Franck Renouard

C'est dans l'air du temps ...








Pépélaratiche écrivait:
-----------------------
> Toujours garder 2 à 3 mm de sécurité pour les forage verticaux et se méfier des
> grosses corticales avec une médullaire creuse car là le foret s enfonce d un
> coup et hop le NDI ...
.

Candide Candida

22/02/2012 à 19h22

+1000 avec PP ...

... et surtout des DRILL STOP !!!

Un cadeau pour ceux qui utilisent des systèmes où ce n'est pas prévu, pourquoi faire hein ?

http://zosseo.com/index.php

CC.

le tégrétol c'est pour les névralgies essentielles, pas les lésions nerveuses avérées.

dans ce cas on est plus sur des molécules type lyrica.


--
Canin

d'où l'intérêt des forets à butée très sécurisant sur des sites limites type idi ou autres...

sumble

22/02/2012 à 23h43

beaucoup de patience. si la lésion n'est pas irréversible, ça peut aller jusqu'à 18 mois...

Et là je me rappel que ça peut nous arriver à tous. Comment ça s'est produit? Mauvaise évaluation de la longueur? Le patient qui a mordu sur le contre angle? Corticale très dure à franchir?

Canin écrivait:
---------------
> le tégrétol c'est pour les névralgies essentielles, pas les lésions nerveuses
> avérées.
>
> dans ce cas on est plus sur des molécules type lyrica.
>
>
> --
> Canin

Prégabaline (Lyrica °)dans le traitement de la névralgie faciale
Efficacy of pregabalin in the treatment of trigeminal neuralgia.Obermann M, Yoon MS, Sensen K, Maschke M, Diener HC, Katsarava Z.
Cephalalgia 2008 ; 28 : 174-181.
Department of Neurology, University of Duisburg-Essen, Essen, Germany. [email protected]

This prospective, open-label study aimed to evaluate the efficacy of pregabalin treatment in patients suffering from trigeminal neuralgia with and without concomitant facial pain.

Fifty-three patients with trigeminal neuralgia (14 with concomitant chronic facial pain) received pregabalin (PGB) 150-600 mg daily and were prospectively followed for 1 year.
The primary outcome was number of patients pain free or with reduction of pain intensity by > 50% and of attack frequency by > 50% after 8 weeks.
Secondary outcome was sustained pain relief after 1 year.

Thirty-nine patients (74%) improved after 8 weeks with a mean dose of 269.8 mg/day (range 150-600 mg/day) PGB: 13 (25%) experienced complete pain relief and 26 (49%) reported pain reduction > 50%, whereas 14 (26%) did not improve. Patients without concomitant facial pain showed better response rates (32 of 39, 82%) compared with patients with concomitant chronic facial pain (7 of 14, 50%, P = 0.020).
Concomitant chronic facial pain appears to be a clinical predictor of poor treatment outcome.
PGB appears to be effective in the treatment of trigeminal neuralgia.


--
Pp, bon en rien, mauvais en tout ...
Sed Fortuna audaces iuvat ...

jeff

27/02/2012 à 16h53

Je ne t'aide pas au niveau prescription, mais pour éviter cela, chez euroteknika : foret pilote 2.2 a buté fixe de 8 10 12 et 14 mm + scan = normalement pas de souci.

Par contre, je pratique aussi sans tronculaire et j'ai eu parfois de sueurs froides a cause de forte sensibilté lors du forage, alors que j'étais certain de ne pas toucher le NDI. En fait, il y a souvent des rameaux verticaux que l'on peut toucher.

BONNET jc

27/02/2012 à 17h14

jeff écrivait:
--------------
>>
> Par contre, je pratique aussi sans tronculaire et j'ai eu parfois de sueurs
> froides a cause de forte sensibilté lors du forage, alors que j'étais certain de
> ne pas toucher le NDI. En fait, il y a souvent des rameaux verticaux que l'on
> peut toucher.

Et dans ces cas, est-ce que tu continues?. J'ai eu un cas comme cela, trés loin du nerf et douleur.Je n'ai pas posé, mais on m'incite à recommencer.

Chicot

27/02/2012 à 21h01

BONNET jc écrivait:
-------------------
> jeff écrivait:
> --------------
> >>
> > Par contre, je pratique aussi sans tronculaire et j'ai eu parfois de sueurs
> > froides a cause de forte sensibilté lors du forage, alors que j'étais certain
> de
> > ne pas toucher le NDI. En fait, il y a souvent des rameaux verticaux que l'on
> > peut toucher.
>
> Et dans ces cas, est-ce que tu continues?. J'ai eu un cas comme cela, trés loin
> du nerf et douleur.Je n'ai pas posé, mais on m'incite à recommencer.

Oui

On croit souvent que le NAI n'est qu'un spaghetti: oui en avant de la 6 mais en arrière il y a souvent des rameaux qui sont les nerfs des 8-7-6 et que l'on peut toucher.

Existe il encore aujourd'hui des systèmes sans buté ? C'est bien dommage

Après une greffe se faire niquer le NAI c'est bien triste, surtout pour poser un 3,75 par 10....
Un 5 par 8 aurait été plus indiqué si la greffe était suffisante...


--
;O)

Chicot écrivait:
----------------
> On croit souvent que le NAI n'est qu'un spaghetti: oui en avant de la 6 mais en
> arrière il y a souvent des rameaux qui sont les nerfs des 8-7-6 et que l'on peut
> toucher.

C'est une piste.
Je vois quelquefois des patients se plaindre de douleurs permanentes au sujet d'implants posés.
Sur le coup, je n'y avait pas pensé.(ce n'était pas à moi de gérer le problème).
Tu a plus de précisions ?

Pépélaratiche écrivait:
-----------------------
> Canin écrivait:
> ---------------
> > le tégrétol c'est pour les névralgies essentielles, pas les lésions nerveuses
> > avérées.
> >
> > dans ce cas on est plus sur des molécules type lyrica.
> >
> >
> > --
> > Canin
>
> Prégabaline (Lyrica °)dans le traitement de la névralgie faciale
> Efficacy of pregabalin in the treatment of trigeminal neuralgia.Obermann M, Yoon
> MS, Sensen K, Maschke M, Diener HC, Katsarava Z.
> Cephalalgia 2008 ; 28 : 174-181.
> Department of Neurology, University of Duisburg-Essen, Essen, Germany.
> [email protected]
>
> This prospective, open-label study aimed to evaluate the efficacy of pregabalin
> treatment in patients suffering from trigeminal neuralgia with and without
> concomitant facial pain.
>
> Fifty-three patients with trigeminal neuralgia (14 with concomitant chronic
> facial pain) received pregabalin (PGB) 150-600 mg daily and were prospectively
> followed for 1 year.
> The primary outcome was number of patients pain free or with reduction of pain
> intensity by > 50% and of attack frequency by > 50% after 8 weeks.
> Secondary outcome was sustained pain relief after 1 year.
>
> Thirty-nine patients (74%) improved after 8 weeks with a mean dose of 269.8
> mg/day (range 150-600 mg/day) PGB: 13 (25%) experienced complete pain relief and
> 26 (49%) reported pain reduction > 50%, whereas 14 (26%) did not improve.
> Patients without concomitant facial pain showed better response rates (32 of 39,
> 82%) compared with patients with concomitant chronic facial pain (7 of 14, 50%,
> P = 0.020).
> Concomitant chronic facial pain appears to be a clinical predictor of poor
> treatment outcome.
> PGB appears to be effective in the treatment of trigeminal neuralgia.
>
>
> --
> Pp, bon en rien, mauvais en tout ...
> Sed Fortuna audaces iuvat ...

PP, tes références sont intéressantes, mais je comprends tu explicites pas, tu voulais aller dans mon sens ???

--
Canin

jeff

29/02/2012 à 17h46

BONNET jc écrivait:
-------------------
> jeff écrivait:
> --------------
> >>
> > Par contre, je pratique aussi sans tronculaire et j'ai eu parfois de sueurs
> > froides a cause de forte sensibilté lors du forage, alors que j'étais certain
> de
> > ne pas toucher le NDI. En fait, il y a souvent des rameaux verticaux que l'on
> > peut toucher.
>
> Et dans ces cas, est-ce que tu continues?. J'ai eu un cas comme cela, trés loin
> du nerf et douleur.Je n'ai pas posé, mais on m'incite à recommencer.


oui, j'ai continué. Mais en étant carrément obligé de faire une anesthésie intra osseuse par le puits de forage.

Mario180

29/02/2012 à 17h58

exodont67 écrivait:
-------------------
>
> Je suis perplexe mais cela confirme ce que Thierry Gorce affirmait lors d'une
> conférence: si l'anesthésie est bonne (locale ou tronculaire) lorsque le patient
> perçoit une douleur c'est qu'il est déjà trop tard.
> Fonder un acte chirurgical sur une hypothétique sensibilité pour éviter le canal
> mandibulaire est risqué.
> Quelle aurait été la stratégie opératoire si l'acte avait été réalisé sous
> anesthésie générale ?
> Je réalise systématiquement une tronculaire me privant volontairement de ce
> signal d'alerte aléatoire ce qui paradoxalement m'oblige à sécuriser
> l'intervention.
>
>

Plutôt d'accord, jamais compris l'intérêt de la para-apicale seule : si la tronculaire est indiquée, il faut la faire et faire correctement son boulot avec une marge de sécurité confortable, ou envisager sérieusement le risque avec le patient.

Castor

01/03/2012 à 18h09

Candide Candida écrivait:
-------------------------
> +1000 avec PP ...
>
> ... et surtout des DRILL STOP !!!
>
> Un cadeau pour ceux qui utilisent des systèmes où ce n'est pas prévu, pourquoi
> faire hein ?
>
> http://zosseo.com/index.php
>
> CC.

C'est normal qu'on arriv pas à les commander??

Fred

01/03/2012 à 19h49

Personnellement je ne fais jamais de tronculaire, pas pour un quelconque signe de douleur, qui ne sert à rien, mais parce que c'est tout à fait inutile.
Une para apicale doublée en lingual, les patients ne sentent jamais rien

Mario180 écrivait:
------------------

> Plutôt d'accord, jamais compris l'intérêt de la para-apicale seule : si la
> tronculaire est indiquée, il faut la faire et faire correctement son boulot avec
> une marge de sécurité confortable, ou envisager sérieusement le risque avec le
> patient.
>

Trois tests peuvent être réalisés afin d'évaluer le degré de perte de sensibilité et le recouvrement dans le temps:

- le piquer -toucher: on pique et on cartographie le territoire insensibilisé (comparer avec le côté contro latéral)

- test de la brosse à dent: le patient ferme les yeux et on vérifie s'il est capable d'identifier le sens de déplacement dans le sens vertical de la brosse à dent ( chirurgicale de préférence)

- test des deux points discriminants: à l'aide d'un compas à pointe sèche (écartement d'un cm) on évalue la capacité du patient à distinguer 1 ou 2 points.

S'il existe une amélioration, elle se manifeste par la périphérie du territoire par des modifications de sensibilité (fourmillement ...)

Les experts estiment qu'après 18 mois il n'y a plus d'amélioration possible.