Hygieniste?

ok Ameli,merci pour ta reponse .A mediter mais si la profession se fait sous la tutelle d'un cd comme aux E-U je vois pas trop le probleme.Comme on le disait,une relation type Radiologue- manip,pharmacien-preparateur et uniquement au sein d'un cabinet dentaire.Pourquoi en serait il autrement d'ailleurs?

ok Ameli,merci pour ta reponse .A mediter mais si la profession se fait sous la tutelle d'un cd comme aux E-U je vois pas trop le probleme.Comme on le disait,une relation type Radiologue- manip,pharmacien-preparateur et uniquement au sein d'un cabinet dentaire.Pourquoi en serait il autrement d'ailleurs?

ameli écrivait:
> Tu as des assurances sur ce sujet ? Je n'ai pas envie d'entrouvrir une porte à
> la denturologie. Je tiens à avoir l'assurance qu'elle restera fermée.
et on veut créer des low-cost
> en paro ?

Ben ouais, on a aussi:
les manipulateurs radio qui font des cabinets de radio low cost,
les préparateurs en pharmacie qui ouvrent des officines low cost,
les clercs de notaire qui sont à la tête d'études low cost,
les infirmières libérales qui font de la chirurgie cardiaque dans leurs cabinets
les IADE qui bossent en clinique tout seul
les orthoptistes qui opèrent les myopies en low cost
les orthophonistes qui opèrent les végétations en low cost
les psychologues qui prescrivent des antidépresseurs en low cost
les diététiciens qui prescrivent de l'insuline en low cost

C'est sûr que s'il y a des hygiénistes en France, ça va être pareil, il n'y aura aucune régulation par la profession "mère"...
Affreux, affreux, affreux!

> Elle est un confort pour les praticiens davantage que pour les patients.

Bien sûr, exactement comme les infirmières le sont pour les médecins.
Délégation de tâches subalternes à des professions moins bien rémunérées.
Les médecins généralistes ne font pas la toilette de leurs patients.

Patatrasse

28/02/2012 à 08h43

Cela doit être extrêmement compliqué de définir qu'une hygiéniste ne peut et ne doit travailler que sous la tutelle d'un chirurgien dentiste diplômé et comme salarié de celui ci.
Si tel n'était pas le cas ,Conseil de l'Ordre et radiation à vie comme Bessis ,c'est tout simple.
Dans mon coin ,j'ai 3 denturologues reconnus qui ont pignon sur rue depuis 10 ans tant les démarches judiciaires engagées par le CO n'ontpas encore porté leurs fruits ("il faut des témoignages de patients" comme ils disent )
Du coup, qu'il y ait à l'avenir 2 ou 3 brebis galeuses d'hygiènistes qui fassent des détartrages en cachette dans des officines de Blanchiment (toujours ouvertes à 100 mètres de mon cabinet soit dit en passant )ne me dérange aucunement et je suis même prêt à en assumer les conséquences ;o)))))
Quand les ARS sont prêtes à "sponsoriser" les centres low cost ouverts par nos chers amis Steichen et De Poncins, je me prépare au pire,à moins qu'il ne soit déjà là ?
Alors,franchement ,Améli ,pour ce qui est des hygiènistes ,je ne me fais aucun souci, il y a déjà tellement de loups qui nous guettent ,que ces nouvelles petites brebis peuvent cohabiter tranquillement avec nous.
En tous les cas ,ton discours est exactement le même que celui du représentant CNSD dans mon secteur ,à croire que tu serais devenu PRO CNSD ???? Ah ben oui ,j'oubliais, il signent tout ce que ton patron leur présente le stylo déjà à la main ,avant même de négocier quoique soit ,alors ce sont devenus tes "potes" au fil des ans ,j'ai bon ?


-
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

La création de cette profession serait peut être le catalysateur à d autres réformes... Nomenclature? Déremboursement des soins chez l adulte et prise en charge totale de 0 à 21 ans même de l orthodontie???
Les patients comprendraient qu on agit pour leur santé dentaire avec un maximum de prophylaxie chez l enfant et adolescent et ensuite à eux de gérer à leurs frais.
Dans ce cas avec une hygiéniste qui facture 100 euros de l heure, on pourrait "revaloriser" tous les soins en fonction du temps passé??? Extraction, bios, composites......
Et redonner un peu de souffle "libéral" à notre profession qui en a sacrément perdu ces dernières années......
Mais bon, il va encore y avoir conflit de générations?

alapex

28/02/2012 à 09h40

Cher Aterman , je relis ton message du dimanche 26 février à 23 h 13 , je comprends que tu n'exerces pas en France , me viens alors 2 réflexions : 1/ Que t'importe qu'il y ait des hygiénistes en France ? 2/ Dans ton message de ce matin , tu as une démarche à celles de nos énarques , afin de simplifier les choses on la complique à souhait , ainsi on crée des hygiénistes pour revaloriser les soins dentaires de CD en France ?





Améli m'a tuer !

Généralement dans notre pays ce sont les énarques qui prennent les décisions, autant leur faire des propositions qu ils comprennent? :0))))
Merci pour la comparaison

alapex

28/02/2012 à 10h22

Je t'ai répondu en mp .
J'ajoute que les soins dentaires seront de plus en plus déremboursés donc pour la revalorisation , je pense qu'on peut attendre longtemps , et ceci n'est pas du domaine de la compréhension de nos gouvernants , c'est une volonté délibérée de leur part que de ne rien faire , et au contraire en donnant quelques directives à nos médias de pondre à intervalles réguliers des reportages que nous connaissons par cœur .
j'ai eu une commande de vidéo sur ce sujet , je pense la terminer un jour mais je prends chaque jour du retard ...)))

moi je veux bien d'une hyginiste, si c'est moi qui encaisse ses actes et que je peux la payer un salaire de misere

Patatrasse écrivait:
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> Cela doit être extrêmement compliqué de définir qu'une hygiéniste ne peut et ne
> doit travailler que sous la tutelle d'un chirurgien dentiste diplômé et comme
> salarié de celui ci.

Je suppose que ça doit être très compliqué, puisque ce n'est jamais dit ainsi ! On reste dans le sous-entendu, mais pas dans l'affirmation claire et nette. La définition de cette profession n'est jamais clarifiée !!! On reste dans le flou, et je pense que c'est parfaitement volontaire : il faut entretenir le doute...
Que la tutelle de l'hygiéniste par le dentiste soit le souhait des dentistes, c'est logique, normal, et je suis d'accord. Mais est-ce un souhait politique ? j'en doute fort.
Le souhait politique, c'est de voir les couts baisser, peu importe comment. Donc, de créer une profession de sous-dentistes, moins chère, et apte à suppléer la profession sur certains aspects. C'est le grand écart : les positions sont opposées !
D'où un risque de voir les hygiénistes nous remplacer sur certains domaines : paro-prothèse mobile.
Je trouve cette position très ambigüe. C'est tout sauf simple, et on reste dans le non-dit, pour mieux nous b..
On va encore dire que je vois la vie en noir. Disons que je suis méfiant. Je trouve qu'on a montré ces dernières années un art consommé à se faire baiser, et que ça m'a rendu très vigilant.

> Si tel n'était pas le cas ,Conseil de l'Ordre et radiation à vie.

Le Conseil de l'Ordre peut radier un dentiste, pas quelqu'un qui ne l'est pas !

> En tous les cas ,ton discours est exactement le même que celui du représentant
> CNSD dans mon secteur ,

J'ignorais ! et ça me fait très plaisir. Ce qui prouve que les dentistes qui réfléchissent arrivent à la même conclusion, quelle que soit leur position syndicale.
ça devrait te faire réfléchir aussi : personne ne sait quoi que ce soit sur le sujet des hygiénistes, il n'y a donc absolument aucune raison de signer un chèque en blanc et le regretter après. Tu ne penses pas que la profession a fait assez de conneries ces dernières années, et a le devoir de prendre des précautions ?
Je me fous de l'appartenance syndicale. Je ne suis pas militant syndical. Quand je discute avec des potes, je ne leur demande pas pour qui ils votent. Sur ce sujet, je suis d'accord avec alapex, et je ne sais pas pour quel syndicat il vote, et je m'en fiche.

> ,j'oubliais, il signent tout ce que ton patron leur présente le stylo déjà à la
> main ,

... et tu veux faire très exactement la même chose !!!
Signer n'importe quoi avant de savoir, par principe ?
Sois cohérent avec toi-même : lis ce que tu signes, avant d'être d'accord par principe.

Patatrasse

28/02/2012 à 11h25

Le terme hygièniste est une connerie sans nom car sans rémunération adéquate, il ne peut pas y avoir de création d'une nouvelle spécialité.
MAIS,pas besoin de tortiller du cul pour c.... droit, il y a une solution toute simple: après une formation spécifique délivrée par un organisme agréée, on forme sa propre assistante dentaire à prodiguer des soins type détartrage supra gingival,et surtout à enseigner "l'hygiène et motivation" à nos patients,et l'affaire est réglée.

2 conditions:
- seule une assistante dentaire qualifiée formée pour ce type d'acte peut devenir "hygièniste à la française"
- elle ne peut exercer son art que dans le cadre d'un salariat dans un cabinet dentaire sous la responsabilité du chirurgien dentiste qui l'emploie.

Cela me parait pas aussi compliqué que cela ,à moins que les énarques et autres gugusses que je croise dorénavant dans les ARS arrivent à nous embrouiller et à nous pondre des textes à la noix.

--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

chicot29

28/02/2012 à 11h36

Patatrasse écrivait:
--------------------
> Le terme hygièniste est une connerie sans nom car sans rémunération adéquate, il
> ne peut pas y avoir de création d'une nouvelle spécialité.
> MAIS,pas besoin de tortiller du cul pour c.... droit, il y a une solution toute
> simple: après une formation spécifique délivrée par un organisme agréée, on
> forme sa propre assistante dentaire à prodiguer des soins type détartrage supra
> gingival,et surtout à enseigner "l'hygiène et motivation" à nos patients,et
> l'affaire est réglée.
>
> 2 conditions:
> - seule une assistante dentaire qualifiée formée pour ce type d'acte peut
> devenir "hygièniste à la française"
> - elle ne peut exercer son art que dans le cadre d'un salariat dans un cabinet
> dentaire sous la responsabilité du chirurgien dentiste qui l'emploie.
>
> Cela me parait pas aussi compliqué que cela ,à moins que les énarques et autres
> gugusses que je croise dorénavant dans les ARS arrivent à nous embrouiller et à
> nous pondre des textes à la noix.
>
> --

Tu veux dire "la moitié des dentistes français qui ont une assistante"))))
Le point positif c'est que l'"assistante-hygieniste" pourra mener de front travail au fauteuil, accueil, stérilisation, travail à 4 mains vu que la moitié des dentistes français assument ces fonctions. Donc c'est faisable.

Patatrasse

28/02/2012 à 11h49

Je reste persuadé que TOUT passe par une revalorisation conséquente de nos actes conservateurs (par 3 minimum) et ensuite on pourra parler d’élargissement des compétences de nos assistantes.
De même si l'on veut que chaque praticien ait au moins 1 assistante par cabinet,il faut que nous gagnions notre vie sur les soins conservateurs.Et ça les pouvoirs publics ne l'ont pas encore compris.
Je reste persuadé que des milliers d'emplois seraient crées avec une vraie politique de santé bucco dentaire.Je suis même prêt à être imposé à 75% de mon chiffre comme le préconise Hollande pour les très riches si cela est nécessaire (non j'déconne).

--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

chicot29

28/02/2012 à 11h55

Patatrasse écrivait:
--------------------
Je suis même prêt à être imposé à 75% de mon
> chiffre comme le préconise Hollande pour les très riches si cela est nécessaire
> (non j'déconne).
>

On est pas concernés, car Hollande a un patrimoine supérieur à la majorité des dentistes. Les très riches c'est les autres.)
En plus, faut pas confondre chiffre d'affaire et bénéfice. On est déjà pas loin des 75% de charges sur le CA si en plus tu colles 75% d’impôts sur les 25% qui restent il va falloir les trouver les pigeons à bosser pour ce tarif là.)

alapex

28/02/2012 à 12h23

Oui , celle qui s'occupera de nous c'est Martine .

Cingulum

28/02/2012 à 12h30

Deux réflexions :

1. plus ça va, moins nous avons le temps de soigner comme il le faudrait l'ensemble de la population. Nos agendas saturent, nous refusons des patients... Si une délégation de tache (dépose suture, contrôle annuel, motivation, détartrage, etc...) à une hygiéniste me permet de me libérer du temps, avec ce temps, je pourrais faire des traitements complexe non "délégable"... (implants, restauration collée, endo...) Les patients seront gagnant car tout simplement mieux pris en charge... Je n'ai pas le temps de tout faire, autant que je fasse ce qui est le plus technique dans ma compétence non ? Tu as le temps de soigner tout le monde comme tu le voudrais Paul ? ;)

2. On se prend la tête avec un système qui existe déjà avec succès dans d'autre pays (Suisse, pays nordique, Canada...). Dans ces pays les dentistes sont au chômage ? J'ai plutôt l'impression que cela tire la qualité de prise en charge dentaire vers le haut... pourquoi en France ce sent on toujours obligé d'inventer la roue... se poser des questions qui ont déjà des réponses... ça me dépasse...

Donc vous l'avez compris je suis pour les hygiénistes...

Je vous fait au passage remarquer que dans nombre de cabinet, cela existe déjà, les hygiénistes sont simplement de jeune confrère en quête d'une activité sans stress, et salariée....


--
Dr Cingulum
-----Ancien interné----
----Attaché à l'apex----
http://www.clinic-all.fr/ formation par passion

Oui Cingulum, dans les pays où les hygiénistes existent, les dentistes ne sont pas au chômage; et en France, toutes les autres professions médicales ont des paramédicaux auxquels déléguer des tâches (c'est même très à la mode avec l'ETP dans les MSP).
Mais nous devrions avoir peur, selon ameli, de la création de cette profession, qui pourrait effectivement être issue du vivier que représente les AD, comme le propose Patou.

Nous serions finalement, si on lit ameli, la seule profession médicale française à ne rien avoir à gagner dans la création d'une profession paramédicale pour nous seconder, et les seuls dentistes du monde à tout perdre!
Magnifique...

--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

Aron

28/02/2012 à 14h23

Ameli, de deux choses l'une:

Soit le pouvoir politique peut créer de toutes pièces un corps de métier indépendant du nôtre, et qui aurait la capacité de pratiquer l'Art dentaire à moindre coût, et dans ce cas là, que ne l'a-t-il déjà fait?

Soit il doit pour cela s'appuyer sur l'Ordre des CD et sur les syndicats, et dans ces cas là, c'est nous qui fixons les bornes de ces para-médicaux. Si ça ne remplit pas notre cahier des charges, on ne signe pas, point.

Mais tu ne peux prétendre que les deux sont possibles concomitamment.

Notre propension à se faire baiser, comme tu dis, n'a pour autre raison que la médiocrité de nos leaders, donc là où je te suis, c'est qu'il ne faut pas envoyer n'importe qui à la négociation, c'est tout.

Cingulum écrivait:
>
> Donc vous l'avez compris je suis pour les hygiénistes...
>
> Je vous fait au passage remarquer que dans nombre de cabinet, cela existe déjà,
> les hygiénistes sont simplement de jeune confrère en quête d'une activité sans
> stress, et salariée....
>
>
> --
> Dr Cingulum
> -----Ancien interné----
> ----Attaché à l'apex----
> http://www.clinic-all.fr/ formation par passion

Quel gâchis d ailleurs ces annonces pour un poste d hygiéniste pour dentiste. 6 ans d'étude pour faire le boulot d une hygiéniste (2 ans d'étude).

Peut on organiser un sondage sur Eugénol? Oui ou non pour la création du poste d 'hygiéniste comme cela existe dans les autres pays industrialisés

domi38

28/02/2012 à 15h42

Patatrasse écrivait:
--------------------
> Je reste persuadé que TOUT passe par une revalorisation conséquente de nos actes
> conservateurs (par 3 minimum) et ensuite on pourra parler d’élargissement des
> compétences de nos assistantes.


Je suis d'accord avec ça. Mais tant que ce n'est pas fait, je ne vois pas qui* voudrait entériner le fait qu'un corps de métier créé sur mesure travaille pour nous en nous facilitant la vie (voire en nous aidant à la gagner).
Franchement, la dernière mesure qui nous a facilité la vie, c'était quoi et quand?

*Et quand je dis "qui" j'entends les pouvoirs publics, la sécu, la CNSD, et j'en oublie certainement.

domi38

28/02/2012 à 15h43

aterman écrivait:
-----------------


> Peut on organiser un sondage sur Eugénol? Oui ou non pour la création du poste d
> 'hygiéniste comme cela existe dans les autres pays industrialisés

POUR!





....
Heu.... avec une dentisterie comme cela existe dans les autres pays industrialisés!

Patatrasse

28/02/2012 à 16h05

POUR une assistante formée à l'hygiène dentaire sous la responsabilité du praticien.

--
" dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais cela vaut mieux que de montrer la sienne "

domi38

28/02/2012 à 16h12

Patatrasse écrivait:
--------------------
> POUR une assistante formée à l'hygiène dentaire sous la responsabilité du
> praticien.
>
> --
> " dans tout débat, la FSDL demande toujours la lune disent les signataires mais
> cela vaut mieux que de montrer la sienne "

Je suis pour ça aussi.
Je ne suis pas contrariant, hein?

Petit sondage:

http://www.pixule.com/162836911333_etes-vous-pour-creation-poste-dhygieniste-en-france.html

Ce n'est pas un gag, juste une anecdote.

Une vieille dépêche APM, datée du 08/01/1990 !

L'association des dentistes israeliens recommande aux dentistes d'accrocher leurs diplômes dans la salle d'attente, car ils ont constaté un glissement de tâches et des usurpations de fonctions. Il s'agit d'éviter au public une confusion entre les métiers de dentistes et d'hygiénistes.

Une autre, datée du 04/12/2002

Le rapport Berland (mission sur la démographie ; y a un problème de démographie ?) recommande une délégation de tâches dentaires vers des hygiénistes (pas davantage de précisions) : soins relatifs à l'hygiène (lesquels ?), détartrages, retouches et adaptations de prothèses mobiles (et pourquoi pas leurs conceptions, s'ils sont assez forts pour faire les retouches ?).

Les () sont de moi. Elles ont pour objet de montrer que tout est flou... Flou à mon avis volontaire.

Cependant, un extrait de ce rapport pointe une difficulté :

"Il serait en effet totalement inopérant de permettre à plusieurs acteurs de niveaux de formation totalement différents de pouvoir directement effectuer les mêmes actes. Très rapidement cela aboutirait d’une part à une concurrence non souhaitable mais également à la
multiplication des actes. Les patients pourraient en effet dans un grand nombre de cas aller consulter d’abord un acteur para-médical puis un acteur médical pour le même motif. On aboutirait rapidement à ce qui se passe au Royaume Uni pour la prise en charge des troubles
de la vision et que nous avons rappelé dans la première partie du rapport."

Ce qui, il me semble (à moins je lise mal), décrit l'hygiéniste comme une profession indépendante du dentiste...
D'où mes réserves.
Celà étant, je précise, à nouveau, que je suis partisan des hygiénistes, sous les conditions énoncées. Mais elles ne paraissent pas réunies.