dénoncer des choses pas très catholiques

JeRis

28/03/2012 à 12h50

... tu es CD? vous êtes combien? c'est un centre de quoi?
C'est quoi les pbs de maltraitance?

Il y a différents pbs qu'il faut traiter de manières différentes.

JeRis écrivait:
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> contrairement à ce que prétend ameli, personne ne t'aidera.

Personne ne t'a aidé, toi. Tu étais face à un mur, et toute négociation était vaine. J'ai suivi ton affaire pendant longtemps, et j'étais en contact avec tes patrons pendant un moment, rien à faire. Il faut savoir accepter une défaite, mais aussi savoir rebondir : on ne gagne pas à tous les coups.

Mais tu n'as jamais vu débarquer une équipe d'inspecteurs parce qu'il y a 5 ans, c'était impossible.
Maintenant si.
Et si je le dis, c'est parce que je le sais, et je le sais parce que je fais partie de l'équipe (et je suis en première ligne) et que je l'ai fait. A cette équipe, c'est selon, peut être adjoint un ingénieur environnemental pour les fluides et autres DASRI : là, c'est la fouille complète ! (j'essaie de les éviter, c'est des sauvages !)
ça ne rigole plus, et rien n'est pris à la légère, y compris le respect des fiches de poste ou la protection du personnel (AD, secrétaires ou dentistes).

La grosse différence entre Ordre et ARS, c'est que l'Ordre n'a de pouvoir (relatif) que sur les dentistes.
L'ARS a tout pouvoir, elle arrive avec un ordre de mission et un mandat. Elle a le droit de photocopier le livre de rendez-vous, de fouiller dans les tiroirs, dans les frigos, et d'interroger en tête à tête tout le personnel.
Si l'ARS arrive et que quelqu'un est bourré, c'est mise à pied immédiate pour mise en danger (L 4113-14 du CSP), et le directeur du centre a de fortes chances de devenir sous-directeur des archives au sous-sol si l'enquête révèle que c'est déjà arrivé.

JeRis

28/03/2012 à 13h10

> Il faut savoir accepter une défaite,

... je ne comprends pas; d'après toi, qui a perdu?
En tous cas ce n'est pas mon compte en banque!



> Mais tu n'as jamais vu débarquer une équipe d'inspecteurs parce qu'il y a 5 ans, c'était impossible. Maintenant si.

... tu te souviens de l'adresse ou tu veux que je te la rappelle? :)
Il faut compter combien de temps pour que ça leur tombe dessus?

Ok, et comment ça se passe pour que l'ARS soit mandaté ?

bill

28/03/2012 à 13h50

ameli écrivait:
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> ---------------
>
>
> La grosse différence entre Ordre et ARS, c'est que l'Ordre n'a de pouvoir
> (relatif) que sur les dentistes.

C'est pas l'ordre qui radie à vie des confrères pourtant ?
>


> le droit de photocopier le livre de rendez-vous, .
.
Y'a pas un truc qui s'appelle le secret médical ?
Les impôts n'ont pas le droit de le faire me semble t il ...

bill écrivait:
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> > le droit de photocopier le livre de rendez-vous, .
> .
> Y'a pas un truc qui s'appelle le secret médical ?
> Les impôts n'ont pas le droit de le faire me semble t il ...

Les inspecteurs des impôts ne sont pas médecins... Les inspecteurs des ARS le sont, et ils ont la possibilité d'examiner la tenue des dossiers médicaux/dentaires, bref, tout.
Les inspecteurs ont aussi le droit de "saisir" des documents contre décharge : contrats de travail, fiche de poste, cahier de traçabilité, etc. Parfois, quand l'inspection risque d'être longue et quand on n'a pas le temps d'analyser ces documents sur place, on rédige la liste de ce qu'on veut, et on repart avec.
L'inspection se passe avec l'appareil photo à la main, pour qu'il n'y ait pas de contestations ultérieures. Si les entretiens ne sont pas enregistrés, il y a toujours 2 personnes missionnées pour interroger un salarié ou un praticien, porte de la pièce soigneusement fermée, pour respecter la confidentialité de ce qui se dit... et quand l'ambiance de travail est mauvaise, les salariés (praticiens ou AD) se lâchent.
Une inspection, c'est très codifié, et extrêmement rigoureux, et ça se prépare en amont. Il y a très peu d'improvisation.

JeRis écrivait:
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> > Il faut savoir accepter une défaite,
> ... je ne comprends pas; d'après toi, qui a perdu?

Moi !
J'ai fait un audit dans ta boutique, si catastrophique que je n'ai pas osé le rendre par écrit : ça aurait été chômage pour tout le monde. Ce n'était pas le but que je m'étais fixé !
Je l'ai rendu oralement, lors d'un entretien houleux.
Résultat, du personnel viré, mais pas d'amélioration autre que comptable : c'est pour moi une défaite.
En plus, tu faisais partie du lot !
Si bien qu'à la réflexion, je me demande si je n'aurais pas du le rendre par écrit..., et donner la liste des correctifs à apporter (mais je serais sorti du cadre de ma mission d'audit).
Je me souviens d'une phrase que j'avais dite à ton directeur : dans ton centre, la totalité du personnel est sur-payé : le dentiste fait le travail de l'AD, l'AD fait le travail de la receptionniste, et la réceptionniste celui de la femme de ménage, c'est la désorganisation complète. Quand on a du matériel RVG neuf dans les cartons depuis 2 ans, et une boite de Ion pour 12 cabinets, comment ça peut marcher ?
Bref, c'est un échec perso. Je n'ai pas su être suffisamment convaincant. Heureusement, ailleurs, ça a marché...

> ... tu te souviens de l'adresse ou tu veux que je te la rappelle? :)
> Il faut compter combien de temps pour que ça leur tombe dessus?

Je n'ai strictement aucun pouvoir dans ta région. Mais je connais le dentiste-ARS qui est chez toi.
Mais sans plainte argumentée, il n'y aura rien.

titietrominet écrivait:
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> Ok, et comment ça se passe pour que l'ARS soit mandaté ?

Lettre ou mail, argumenté et signé, demande (ou non) de respect de la confidentialité, au directeur de l'ARS de la région.

Le directeur envoie le courrier pour analyse au "service-inspection", qui le renvoie au dentiste référent si l'ARS en a, sinon, à un médecin-inspecteur.
Le dentiste référent (il n'y a pas de dentiste inspecteur pour le moment, je suis inscrit sur la liste à promouvoir) accuse réception au plaignant, analyse la véracité des dires, la crédibilité, fait jouer son "réseau ordinal" éventuel pour partir à la pêche aux renseignements, puis donne un avis sur une éventuelle inspection à faire. Sinon, il peut poser des questions écriotes au praticien (quel intérêt ?, autant aller voir).
Il fait remonter le courrier au directeur, avec son avis. Le directeur décide de l'opportunité et missionne une équipe.
Puis, réunions d'équipe, nouvelle analyse et répartition des rôles de chacun, fixation des référentiels à emporter et étudier d'abord (HAS, ADF, etc), et des documents à demander ou rapporter en fin de mission.
Parfois, ça met du temps, car les MISP ne sont pas nombreux, et la réforme hospitalière les occupe beaucoup. L'ambulatoire, ça vient quand ils ont le temps.

Merci beaucoup Ameli pour toutes ces informations
Je voudrais savoir si ce qui est inspecté par l'ARS est uniquement d'un point de vue médical, tenue des dossiers, radios, établissement aux normes etc ou
s'il peut s'agir aussi du comportement de la hiérarchie sur les dentistes, assistantes, receptionnistes , "ambiance" dans le centre etc , mauvaise information des patients, "fraudes" aux mutuelles ?

titietrominet écrivait:
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> Merci beaucoup Ameli pour toutes ces informations
> Je voudrais savoir si ce qui est inspecté par l'ARS est uniquement d'un point de
> vue médical,

L'ARS n'a pas pouvoir de s'occuper directement de qualité des actes ou de la justesse de la facturation. Si elle est informée, elle a pour obligation d'informer directement sécu et Ordre.
Par contre, les conditions de travail et d'organisation sont directement dans son champ de compétence, au même titre que le respect des normes dictées par la DGS.
cf le document sur l'évaluation que j'avais mis en ligne,

http://www.eugenol.com/attachments/0009/7028/Grille_technique_23_d_c_2011m.pdf

JeRis

28/03/2012 à 19h19

ameli écrivait:
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> cf le document sur l'évaluation que j'avais mis en ligne,
http://www.eugenol.com/attachments/0009/7028/Grille_technique_23_d_c_2011m.pdf


... ton truc ça fait un peu: un trafiquant de drogue ivre mort au volant de sa voiture se fait arrêter à un contrôle routier par un gendarme et un douanier.
"Vous transportez de la drogue?" ... non monsieur le douanier.
" Vous avez bu avant de prendre le volant" ... non monsieur le gendarme.
"C'est bon, vous pouvez circuler"

Tu as compris titi; si tu réussis à provoquer un contrôle (accord du directeur, du médecin/dentiste inspecteur, de l'équipe pensante qui refait une analyse ... et pourquoi pas du Pape) tu verras un jours qqs gugusses se ballader dans ton centre, poser qqs questions ... et ça va te revenir puissance 1000 dans la gueule ... sans que rien ne changera dans le centre d'où tu as été viré et où les principaux responsables seront toujours à leur poste.

JeRis

28/03/2012 à 19h33

ameli écrivait:
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> Je n'ai strictement aucun pouvoir dans ta région. Mais je connais le dentiste-ARS qui est chez toi.
> Mais sans plainte argumentée, il n'y aura rien.

... même chose; un peu comme si les stups restaient le cul dans leur fauteuil à faire des freecell sur l'ordi ... des trafics? de la drogue? des meurtres? Non! On n'en voit pas par ici!
Vous voulez dénoncer des dealer dans le hall de votre immeuble? Faites moi d'abord un rapport argumenté en 15 exemplaires sur Velin surfin police taille 18 en double interligne. Ensuite on informe un "truc" qui ve demander l'aval à un " machin" puis une commission va se réunir pour voir si on donne éventuellement suite à votre plainte ...

JeRis écrivait:
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(accord du directeur,
> du médecin/dentiste inspecteur, de l'équipe pensante qui refait une analyse ...
> et pourquoi pas du Pape)

Tu crois qu'on peut se permettre de faire bouger toute une équipe de personnel pour un mot griffonné par un patient mécontent ou une AD grognon et rapportant des ragots ou des médisances ?
Une inspection, c'est un gros boulot, en aval et en amont. C'est aussi une gène importante pour l'inspecté. Le minimum, c'est prendre des précautions et ne pas débarquer sans vérifier que la réclamation est crédible.
Des lettres de mauvais coucheurs, on en traite aussi, on répond même, mais on ne bouge pas.

Ma meilleure, c'était pour une unité de malades difficiles (UMD). Le truc psy où on met les (très) dangereux.
Une plainte d'un malade m'était parvenue par la famille, rédigée ainsi :
"le psy, il dit du mal de moi au prefet. Du coup, on m'interdit d'aller me promener en ville".
Renseignements pris, le malade (schizo-sociopathe violent) avait tué deux personnes 6 mois avant.
Aurais-je du envoyer une mission d'inspection pour vérifier les procédures de "quartier libre" ?
J'ai répondu poliment, avec l'accord du Misp. Et classé.

JeRis

28/03/2012 à 20h24

... il y a quand même un juste milieu: un simple "signalement" d'un CD pourrait être suivi d'une pré-enquête non?

Par exemple, des nouvelles toutes fraîches de ce midi: le CD qui travaille bourré, il fait de vrais carnages en bouche! Je te passe les détails, mais moi ça m'a pris les tripes! Ma source est sûre.

Tu laisses pisser?

Ok merci encore une fois. Le centre en question est quasi aux normes pour les conditions d'hygiène etc par contre, la maltraitance des employés et la pression (mots faibles) relèveraient de l'ARS.

Je devrais donc aller plutôt à l'ordre mais vu ce que je lis, ça donne pas envie de se déplacer pour du vent

JeRis écrivait:
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> ... il y a quand même un juste milieu: un simple "signalement" d'un CD pourrait
> être suivi d'une pré-enquête non?

C'est exactement ce qu'on fait : on va à la pêche aux renseignements. Pour le dentaire, c'est moi. Depuis le temps, j'ai des sources...
Quant à la crédibilité du plaignant, c'est plus difficile, mais en rapport avec le contenu de la plainte.

> Par exemple, des nouvelles toutes fraîches de ce midi: le CD qui travaille
> bourré, il fait de vrais carnages en bouche! Je te passe les détails, mais moi
> ça m'a pris les tripes! Ma source est sûre.
>
> Tu laisses pisser?

En application de l’article L. 4113-14 du Code de la santé publique, en cas d'urgence, lorsque la poursuite de son exercice par un chirurgien-dentiste expose ses patients à un danger grave, le représentant de l'Etat dans le département prononce la suspension immédiate du droit d'exercer pour une durée maximale de cinq mois.

Le représentant de l'état, c'est l'ARS. Un type bourré, pour moi, c'est arrêt immédiat. Puis on discute.

Encore faut-il être informé. Souvent le Conseil de l'Ordre essaie, avec des succès mitigés, de régler le problème seul, de façon confraternelle en l'encourageant à consulter.
A mon avis, il a tort. D'abord, il faut mettre le feu rouge, puis on soutient le confrère, et non l'inverse.

En complément :

J'ai horreur quand l'administration (moi, entre autres) se mêle des affaires internes de la profession.
Je pense que la profession est suffisamment raisonnable et adulte pour se prendre en charge. Je n'ai donc pas envie de prendre la place de l'Ordre... quand l'Ordre fait son travail.
Seulement, dans certains cas, il faut bien dire que l'Ordre ne veut (et souvent ne peut) pas tout faire. Dans les petits départements, il y a des manques de ressources humaines (de dentistes bénévoles) pour monter au créneau quand ça chauffe. Dans d'autres, une certaine tolérance envers un copain de promo qui frise le laxisme.
Les Ordres ne sont que des confraternités humaines, donc imparfaites. Parfois, leur travail est remarquable, parfois largement perfectible, sans que ça mérite la moindre condamnation, car ce sont des bénévoles qui font ce qu'ils peuvent.
Si je suis parfois critique avec les Conseils départementaux, c'est que je les aime bien. Sans eux, ce serait la main-mise de l'administration sur toute l'organisation, et je pense que ce n'est pas souhaitable, mais j'aimerais qu'ils fassent davantage... en ayant conscience que ce n'est pas toujours possible.
Plus ils en font, moins j'ai besoin de faire ! ;)

Le reproche que je fais parfois aux Ordres, c'est de confondre confraternité et tolérance. J'espère que les Ordres m'informeront plus volontiers, parce que je suis dentiste ! Ils ont tout à y gagner, je suis payé pour me charger des basses oeuvres, et des choses désagréables, pour monter au créneau quand c'est la m. Je ne vois aucun inconvénient à ce que les Ordres ne s'occupent que des cas gentils, et moi des cas tordus et ingérables.

JeRis

29/03/2012 à 22h08

... donc concrètement, pour résumer, il va continuer à massacrer tranquillement jusqu'à la retraite (on s'en fout, il sort du chiffre et les patients ne sont que des pauvres, essentielement étranger) ... et chez titi aussi, ils vont continuer à massacrer tranquillement pour faire du bon gros chiffre (on s'en fout aussi, ce ne sont que des CMU) qui fait jouir les comptables et les investisseurs.

'tain, heureusement que je suis sorti de toute cette merde!

cyber_quenottes

30/03/2012 à 09h25

je crois qu'au 1er juillet il faudra souffler dans le ballon avant de pouvoir démarrer son UNIT