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DIFFERENCES de résultat entre un SINUS LIFT DROIT et GAUCHE: explications
28/03/2012 à 18h22
Moi, j'ai vu Pikos montré des cas de Sa-4 avec Mineros, et lors de la mise en charges des implants, il fait des carottes à la tréphine entre les implants, en plein dans la greffe, et l'histologie montre de l'os, du vrai, pas une bouillie de bio-mat.
Forer dans du bio-oss ne fait aucun sens pour moi.
Mais dans le monde des greffes avec bio-mat, plus tu cherches, plus tu trouves des recettes différentes. J'ai choisit de suivre Misch et Pikos, et pour l'instant, ça fonctionne super.
--
Céramik
28/03/2012 à 18h41
Ce n'est pas en postant deux fois Céramik que tu penses être convaincant. Quant à Pikos,sa carotte5 ( d'os ) elle a été faite à combien?
28/03/2012 à 19h28
jeamba écrivait:
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> Ce n'est pas en postant deux fois Céramik que tu penses être convaincant.
c'est l'effet vin de glace, pas la Badoit !
--
;O)
29/03/2012 à 01h43
Chicot écrivait:
>
> Gen Os c'est un peu la même chose avec du collagène non ?
c'est un composées d’HA et de collagène natif ; mélange d’os spongieux et cortical d’origine porcine. je crois que c'est Pred qui le commercialise.
> Tu fais un test sur un patient, ce n'est ni très scientifique, ni très
> professionnel. Imagine que ça merde, tu diras quoi en cas d'expertise ?
je dirais que je n'ai pas eu envie de tester le bioos... :)
(j'avais plus de bioos; défaut de stock; il me restait ce produit destiné aux sinus)
non, plus sérieusement, à moins de poser de la poudre de fabrication maison (poussières sous les tapis, plâtre de Paris, côtes de porc broyées...), on ne viendra pas t'ennuyer sur le type de matériaux mais plutôt sur le protocole et les moyens employés. non ?
29/03/2012 à 02h08
jeamba écrivait:
----------------
> Ce n'est pas en postant deux fois Céramik que tu penses être convaincant. Quant
> à Pikos,sa carotte5 ( d'os ) elle a été faite à combien?
J'ai resortit mes cahiers du cours pour ne pas dire de conneries...
Carottages + histologie sur 11 cas, avec des Sa-4, avec implants en place depuis 3 à 7 ans pour voir la stabilité (niveau et densité osseuse)
Résultat : os vital, dense, volume stable
70% Mineros : 30 % Bio-oss + PRGF
Voilà, j'ai aussi enlevé le double message...
--
Céramik
29/03/2012 à 02h32
dentiste57 écrivait:
--------------------
>
> je dirais que je n'ai pas eu envie de tester le bioos... :)
> (j'avais plus de bioos; défaut de stock; il me restait ce produit destiné aux
> sinus)
j'avais donc raison!!!
t'ain ce matin à 7h33 je dis çà et je me prends un pouce rouge...pfff...
t'inquiètes pas D57, çà nous est arrivé à tous, le principal: c'est que le résultat soit là...et finalement peut être même meilleur que ce à quoi tu t'attendais...donc...
mais bon tout çà fait pas avancer le schmilblick pour tous ceux qui, comme moi, se posent les questions suivantes:
en 2012, quelle alternative crédible au biooss pour les sinus?
y a t'il des études sur les mélanges de biomat?
y a t'il des études sérieuses sur des biomat alternatifs au biooss dans cette situation?
si les fondus de pubmed pouvaient nous éclairer...
29/03/2012 à 07h06
pluton écrivait:
----------------
> en 2012, quelle alternative crédible au biooss pour les sinus?
> y a t'il des études sur les mélanges de biomat?
Je pense qu'on se posera encore cette question dans 40 ans.
Quelque part, j'aimerai moi aussi que tout le monde soit d'accord pour un seul matériau, un seul protocole et au mm pres s'il te plait...
Mais ca fait longtemps que je n'y crois plus. Les gold standards sont fait pour être ridiculisés quelques années apres (branemark, le corail...), alors je doute, je fais ma popote comme vous tous, mes amis chir ortho font la meme chose et parfois on travaille avec les memes matériaux.
Si je ne pense pas que les etudes soient malhonnêtes, lesquelles peuvent se prévaloir de resultats stables a 40 ans (parce que c'est ca qu'on cherche, pas a refaire le sinus de mme Michu tout les 15 ans), aucune. Alors les jugements définitifs ne sont pas possibles et tant qu'on n'opere pas les yeux bandes ou qu'on implante des morceaux de la vraie croix, je ne vois pas le mal.
Ce cas est interessant, la discussion aussi. Les leçons de morale, déplacées.
C'est tout le concept du sinus-lift et du matériau qui le remplit, qui est a repenser.
Quelle est la fonction du matériau: maintenir un volume, creer une matrice, apporter des substrats, induire une osteogenese, preserver la consolidation obtenue, stabiliser un implant,...
Pour quels resultats esperes: de l'os, de l'os dur, un ensemble hybride, une simple protection de la membrane sinusale, une barriere contre la pneumatisation, une mise en charge immediate, rapide,...
29/03/2012 à 12h58
Chicot écrivait:
----------------
> jeamba écrivait:
> ----------------
> > Juste pour préciser que JABBOUR travail avec Zimmer et est sponsorisé par
> > Zimmer, donc lui çà serait pluitôt le puros et pourtant il ne l'utilise pas.
> > Connaissant KABBOUR, et chicot sera sûrement d'accord avec moi, il est fâché
> > avec presque tous les labo qui veulent lui faire dire ce dont il n'est pas
> > convaincu. On peut lui reprocher ce qu'on veut mais pas son honnêteté
> > intellectuelle.
>
> tiens, pour une fois je suis 100% avec toi,
>
> j'te payerai un coup dans 15j !
>
>
> --
> ;O)
+ 1
tout a fait d'accord !
29/03/2012 à 12h59
pour info sur le gen os :
http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2011-01/gen-os-25_janvier_2011_2993_avis.pdf
29/03/2012 à 13h09
petit test sur pubmed dans la fonction recherche des études :
mineros + sinus lift : 0 etude
puros + sinus lift : 0 etude
gen os + sinus lift : 0 etude
bio oss + sinus lift : 39 études
etc...
peu importe qu'elles soient sponsorisées ou pas, la question est pourquoi certains produits n'ont aucune étude car si c'est juste du sponsoring zimmer a largement les moyens (financier) d'en faire par exemple.
29/03/2012 à 13h11
fatboy écrivait:
----------------
> pluton écrivait:
> ----------------
> > en 2012, quelle alternative crédible au biooss pour les sinus?
> > y a t'il des études sur les mélanges de biomat?
>
> Je pense qu'on se posera encore cette question dans 40 ans.
> Quelque part, j'aimerai moi aussi que tout le monde soit d'accord pour un seul
> matériau, un seul protocole et au mm pres s'il te plait...
> Mais ca fait longtemps que je n'y crois plus. Les gold standards sont fait pour
> être ridiculisés quelques années apres (branemark, le corail...), alors je
> doute, je fais ma popote comme vous tous, mes amis chir ortho font la meme chose
> et parfois on travaille avec les memes matériaux.
> Si je ne pense pas que les etudes soient malhonnêtes, lesquelles peuvent se
> prévaloir de resultats stables a 40 ans (parce que c'est ca qu'on cherche, pas a
> refaire le sinus de mme Michu tout les 15 ans), aucune. Alors les jugements
> définitifs ne sont pas possibles et tant qu'on n'opere pas les yeux bandes ou
> qu'on implante des morceaux de la vraie croix, je ne vois pas le mal.
> Ce cas est interessant, la discussion aussi. Les leçons de morale, déplacées.
>
> C'est tout le concept du sinus-lift et du matériau qui le remplit, qui est a
> repenser.
> Quelle est la fonction du matériau: maintenir un volume, creer une matrice,
> apporter des substrats, induire une osteogenese, preserver la consolidation
> obtenue, stabiliser un implant,...
> Pour quels resultats esperes: de l'os, de l'os dur, un ensemble hybride, une
> simple protection de la membrane sinusale, une barriere contre la
> pneumatisation, une mise en charge immediate, rapide,...
tout a fait d'accord sur ta discussion.
29/03/2012 à 13h22
gaftrog écrivait:
-----------------
> petit test sur pubmed dans la fonction recherche des études :
>
> mineros + sinus lift : 0 etude
> puros + sinus lift : 0 etude
> gen os + sinus lift : 0 etude
> bio oss + sinus lift : 39 études
>
> etc...
>
> peu importe qu'elles soient sponsorisées ou pas, la question est pourquoi
> certains produits n'ont aucune étude car si c'est juste du sponsoring zimmer a
> largement les moyens (financier) d'en faire par exemple.
entre les termes "xenograft" et "allograft" avec "sinus lift" , il y a quelques études dont une sur le MP3
29/03/2012 à 16h36
gaftrog écrivait:
-----------------
> pour info sur le gen os :
> http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2011-01/gen-os-25_janvier_2011_2993_avis.pdf
merci pour ce lien! c'est effectivement très intéressant.
mais si j'ai bien compris, c'est une demande auprès de la HAS pour que le gen-os soit un produit remboursable par les caisses d'assurance maladie comme le serait un médicament quelconque...
voici ce que dit l'article du code de la SS pour lequel Genos était candidat:
Article L165-1
Modifié par LOI n°2009-879 du 21 juillet 2009 - art. 5 (V)
Le remboursement par l'assurance maladie des dispositifs médicaux à usage individuel, des tissus et cellules issus du corps humain quel qu'en soit le degré de transformation et de leurs dérivés, des produits de santé autres que les médicaments visés à l'article L. 162-17 et des prestations de services et d'adaptation associées est subordonné à leur inscription sur une liste établie après avis d'une commission de la Haute Autorité de santé mentionnée à l'article L. 161-37.L'inscription est effectuée soit par la description générique de tout ou partie du produit concerné, soit sous forme de marque ou de nom commercial.L'inscription sur la liste peut elle-même être subordonnée au respect de spécifications techniques, d'indications thérapeutiques ou diagnostiques et de conditions particulières de prescription et d'utilisation.
Les conditions d'application du présent article, notamment les conditions d'inscription sur la liste, ainsi que la composition et le fonctionnement de la commission sont fixées par décret en Conseil d'Etat.
La procédure et les conditions d'inscription peuvent être adaptées en fonction des dispositifs selon leur finalité et leur mode d'utilisation.
à ce jour, le Bioos, malgré les nombreuses études dont il peut se targuer n'a à ma connaissance pas réussi à passer ce test non plus.
sinon, je fais immédiatement des ordonances de bioos avant mes sinus lift...
:)
30/03/2012 à 18h10
bioss... et Pepgen vous connaissez?
ma recette; hydroxyapatite non résorbable au debut du remplissage environ 3mmm au plafond et apres mineross
30/03/2012 à 18h26
pluton écrivait:
----------------
> moi aussi je me pose des questions...mais comme D57 j'ai l'impression que le
> "gold standard" c'est surtout parce que le plus documenté/sponsorisé...pas
> forcément le meilleur...
Dans le sinus d'un proche, tu mettrais plutôt du Bio-oss, dont on connaît les tenants et aboutissants depuis longtemps, où un machin nouveau où l'on va bien voir ce que ça donne ?
Pensez aux prothèses PIP, un bête bout de silicone réputé inerte entre un peu de muscle et un peu de graisse, et regardez les conséquences... je crois qu'on doit quand même à nos patients un maximum de sécurité même si au prix d'un certain conservatisme.
30/03/2012 à 20h08
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
Dans le sinus d'un proche, tu mettrais plutôt du Bio-oss, dont on connaît les tenants et aboutissants depuis longtemps, où un machin nouveau où l'on va bien voir ce que ça donne ?
C'est exactement la question qu'il faut poser Le Choipeau: Qui oserait mettre dans le sinus de sa mère ou de son fils un matériau qui n'a pas de recul clinique ?
31/03/2012 à 01h07
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> pluton écrivait:
> ----------------
> > moi aussi je me pose des questions...mais comme D57 j'ai l'impression que le
> > "gold standard" c'est surtout parce que le plus documenté/sponsorisé...pas
> > forcément le meilleur...
>
> Dans le sinus d'un proche, tu mettrais plutôt du Bio-oss, dont on connaît les
> tenants et aboutissants depuis longtemps, où un machin nouveau où l'on va bien
> voir ce que ça donne ?
>
> Pensez aux prothèses PIP, un bête bout de silicone réputé inerte entre un peu de
> muscle et un peu de graisse, et regardez les conséquences... je crois qu'on doit
> quand même à nos patients un maximum de sécurité même si au prix d'un certain
> conservatisme.
cher confrère, j aimerais savoir si des implantologues ici ont constaté les mêmes choses que nous en Allemagne: Bio oss ne se resorbe pas....même après 15 ans
Même si bio oss est le plus documenté je me sens pas rassuré pour autant (prions boeuf)....si vous avez des expériences avec des radios ca m intéresse!Merci
31/03/2012 à 10h30
Dr Nedjat écrivait:
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> Bio oss ne se resorbe pas....même après 15 ans
d'ou son intérêt !
Le problème c'est dans le nom commercial: Bio ca fait pensé naturel.... et oss ben oss bien sur ! Ensuite cette xénogreffe à été présenté comme ostéoinductrice avant que le labo ne fasse marche arrière et le présente comme ostéoconductrice.
La confusion existe et est réel. Si on le voit comme un matériaux inerte ostéoconducteur très faiblement résorbable, ses indications deviennent plus évidentes.
Et dans le sinus, il est parfait !
--
;O)
31/03/2012 à 10h45
C'est fou, comme les commentaires vont dans tous les sens.
Je vous rassure messieurs, tous les biomatériaux marchent bien dans le sinus. Et quoi qu'en disent certains fabricants. La différence tient dans la vitesse de reconstruction et dans le protocole chirurgical. Vous avez peut-être oublié que nous sommes en pratique chirurgicale.
Pour répondre à D57:
Chaque fois que tu obtiendras de la bouillie dans un sinus, reoturne le projecteur vers toi.
Le bio-oss ou les autres (et pourtant concurrents) ne sont pas en cause: je vois au scan une forte contamination et donc un retard certain à l'ostéointégration. la différence de densité au scanner n'est que la traduction de la différence de minéralisation du biomatériau à l'origine. rien à voir avec l'os nouveau.
Et puis, j'ai tellement d'appels de praticiens qui ont des échecs dans leur sinus en relation avec une pathologie métabolique.
Et puis chicot, tu devrais parfois t'abstenir, tes post sont vraiment bidons..
31/03/2012 à 11h04
Choukroun Joseph écrivait:
--------------------------
> C'est fou, comme les commentaires vont dans tous les sens.
> Je vous rassure messieurs, tous les biomatériaux marchent bien dans le sinus. Et
> quoi qu'en disent certains fabricants. La différence tient dans la vitesse de
> reconstruction et dans le protocole chirurgical. Vous avez peut-être oublié que
> nous sommes en pratique chirurgicale.
> Pour répondre à D57:
> Chaque fois que tu obtiendras de la bouillie dans un sinus, reoturne le
> projecteur vers toi.
>
> Le bio-oss ou les autres (et pourtant concurrents) ne sont pas en cause: je vois
> au scan une forte contamination et donc un retard certain à l'ostéointégration.
> la différence de densité au scanner n'est que la traduction de la différence de
> minéralisation du biomatériau à l'origine. rien à voir avec l'os nouveau.
> Et puis, j'ai tellement d'appels de praticiens qui ont des échecs dans leur
> sinus en relation avec une pathologie métabolique.
+1
> Et puis chicot, tu devrais parfois t'abstenir, tes post sont vraiment bidons..
Pourquoi ? Parceque je ne fais pas l'apologie du PRF ?
--
;O)
31/03/2012 à 16h46
Je ne vois pas en quoi un post serait plus bidon que d'autres. Là la polémique n'est pas lieu d'être, il est vrai que le biuo oss est le matériau le plus documenté et qui a le plus de suivi et de ce fait c'est un matériau que j'utiliserai dans la bouche de ma mère ou ma belle soeur. C'est un matériau qui marche trés bien dans le sinus, dans les ROG et sa qualité,qui pourrait être un défaut pour certains,c'est son manque de résorbabilité, mais on lui demande de servir d'échaffaudage permettant aux ostéoblastes de coloniser le site et non pas de fabriquer de l'os et d'ailleurs aucun des matériaux qu'on utilise aujourd'uiu ne fabrique de l'os alors autant utiliser un matériau qui a le plus de recul. C'est un choix personnel et c'est normal que chacun défende son choix et ses croyancxes, bien fondées ou non, je prends un exemple bête, les voitures coréennes qui sont arrivées sur le marché français il y a quelques années, peresoinne n'en voulait parcequ'on dénigrait leur fiabilité à long terme, aujourd'hui on en voitr partout, pourquoi? Parcequ'on voit que c'était fiable et que le recul existe aujourd'hui, pour tous les autres matériaux c'est la même chose, ils ont un tel manque de recul que certains ne veulent pas faire le pas. Celà ne veut pas dire que ce sont des matériaux pas fiables. Quant au prf, on attend toujours les études et le recul et j'en suis sûre que chicot en mettrait même dans son chabli.On t'aime chicot. Chicot président.