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ONE SHAPE
05/05/2012 à 09h31
Est ce que vous essayé le One Shape de Micromega?
2 questions me taraudent :
*vitesse de rotation 400 trs/mn OK mais le couple?
* fin de préparation 25mm de diam 6 % j' imagine par experience qu un cone de gutta 25/6% ne rentre pas. On met quoi pour obturer : un comme cone de gutta un 25/4%? un 20/6% ? on obture avec le one shape recouvert de gutta prechauffé ?
Je vous tiens au courant car malgré le tout le concept à l air sympa.
06/05/2012 à 00h16
Du haut vers le bas : One Shape, Wave One, Reciproc
Faites votre choix !
Limes_uniques_x8hslr.jpg
06/05/2012 à 11h26
flicflac écrivait:
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> tu fais quoi avec une mono ouvert à .70mm?
Je l aspire avec une canule de chirurgie, dès fois même j attrape le trijumeau jusqu'au ganglion de Gasser!
07/05/2012 à 08h58
flicflac écrivait:
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> tu es tanatologue?
oui. Thanatodontologue de la dent cariée, comme beaucoup d'entre nous, on extirpe et on embaume...
A ce sujet , il y a pas eu bcp de réponses concernant l'emb..heu l'obturation. Je vais faire mes essais ce matin à 10 € l'experience.
07/05/2012 à 14h58
Le cone gutta 30/4% a l'air de bien fonctionné sur un canal rectiligne , légèrement en retrait avec une petite rétention à la désinsertion, le 1/2 mm restant sera comblé lors de la poussée verticale ou au lentulo.
Vous me devez 10 €...
A ce sujet le fabricant parle d'usage unique , mais pour quelle dent une monoradiculée ouverte à 70 ou une molaire à 4 canaux bien courbes ?
Pour les utilisateurs de ces nouveaux systemes vos avis SVP ?
2_aphhjy.jpg
3_kzxozl.jpg
07/05/2012 à 15h16
Si tu veux te faire une réelle idée, teste le sur des molaires avec des racines longues, fines et courbées, pas une canine toute droite dont l'apex est déjà au moins aussi large que l'instrument.
Ce dernier supporte la stérilisation comme je l'ai constaté en en mettant un dans un sachet passé à l'autoclave.
Les limes se cassent peut être, mais elles se déforment avant, ce qui est un gage de sécurité. Le problème, c'est qu'on ne sait pas vraiment quand arrive la limite de rupture. Parce que ce que j'ai remarqué, c'est qu'elles peinent facilement si le canal est un peu étroit.
07/05/2012 à 19h08
Je viens de faire 9 canaux avec le meme r25 et le meme patient of course ! Il y a de la marge.....
R30_wvxugz.jpg
R33_ankouk.jpg
R25_uvtdfs.jpg
07/05/2012 à 19h26
Ah oui, la R25, c'est du costaud et ça nous rappelle de bons souvenirs !
limousineprsident9as_mjskxf.jpg
08/05/2012 à 13h57
Marc Apap écrivait:
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> Ah oui, la R25, c'est du costaud et ça nous rappelle de bons souvenirs !
Je me souvenais plus que t'avais testé ça aussi , Marc :)))
Tu dois commencer à être vieux :)))
08/05/2012 à 14h27
A l'époque, je n'avais qu'une R5. Mais pour le reste, oui, j'ai déjà donné.
16/05/2012 à 23h01
Marc Apap écrivait:
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> Du haut vers le bas : One Shape, Wave One, Reciproc
> Faites votre choix !
Une photo de l'angle de coupe positif du one shape?...
Le CMA médian peut aussi servir d'instrument unique (pour certains canaux......).Les déformations plastiques se voient aussi à l'oeuil nu. (OUI MAIS IL VISSE! Oui, il visse)
Business only, le seul argument valable c'est: "faut pas changer de moteur". RIEN de neuf, un danger en plus dans de mauvaises mains.
Reciproc et wave one sont des concepts complets, mouvement et instrument qui va avec. La résistance à la fatigue cyclique à diamètre et conicité équivalents est au moins 4 fois plus élevée que les instruments de rotation continue.
Un concept longuement préparé et testé face à un coup de marketing pour sauver les meubles.
Conclusion: on ne peut pas comparer. Sans avis
Ca me rappelle le coup des finishers à conicité inversée pour copier la conicité variable qu'ils n'ont pas le droit d'utiliser.
Si MM avait des idées ça se saurait!!!!!!
Quoique, maintenant qu'ils ne sont plus français...
17/05/2012 à 02h01
Des idées, MM en a et en a eu. Je pense surtout qu'ils n'ont pas les moyens ni la puissance marketing de Dentsply qui peut développer des concepts, même quand ce n'est pas directement la société qui les a initiés (il me semble que G Yared a inventé le truc tout seul dans son coin au départ, non ?)
Après, on peut quand même se poser la question de savoir si un système aussi complexe que le WO ou Reciproc (si l'on met bout à bout le moteur, le mouvement, le profil de la lime, le sens de rotation, le coup de la bague qui gonfle pour empêcher le double usage, le Mwire), est nettement plus intéressant que le One Shape, qui est beaucoup plus économique.
Pour le moment, le Reciproc me paraît plus séduisant, mais personnellement, j'estime que les sacrifices pour utiliser le système tel qu'il est aujourd'hui, sont trop importants pour que je me laisse tenter. Je veux parler essentiellement du moteur avec son cordon, trop encombrant.
17/05/2012 à 11h23
Marc Apap écrivait:
-------------------
> Des idées, MM en a et en a eu. Je pense surtout qu'ils n'ont pas les moyens ni
> la puissance marketing de Dentsply qui peut développer des concepts, même quand
> ce n'est pas directement la société qui les a initiés (il me semble que G Yared
> a inventé le truc tout seul dans son coin au départ, non ?)
> Après, on peut quand même se poser la question de savoir si un système aussi
> complexe que le WO ou Reciproc (si l'on met bout à bout le moteur, le mouvement,
> le profil de la lime, le sens de rotation, le coup de la bague qui gonfle pour
> empêcher le double usage, le Mwire), est nettement plus intéressant que le One
> Shape, qui est beaucoup plus économique.
> Pour le moment, le Reciproc me paraît plus séduisant, mais personnellement,
> j'estime que les sacrifices pour utiliser le système tel qu'il est aujourd'hui,
> sont trop importants pour que je me laisse tenter. Je veux parler
> essentiellement du moteur avec son cordon, trop encombrant.
Je suis d'accord avec vous dans le sens ou je ne cautionne absolument pas le trusting déguisé de Dentsply.
C'est sur qu'au départ, ils ont fait des bonds quand le papier est sorti, mais il n'a rien inventé; il a testé un F2 à conicité variable avec un vieux moteur toujours en panne...
Cependant, c'est un pavé dans la marre que le marketing n'a pu ignorer! Très fort.
Par contre, ce n'est pas un système complexe mais un concept complet "clé en main".
Si mes sources sont sures,le moteur est un "détail", les instruments par contre ont demandé quelques années de travail; je ne pense pas que ce soit le cas du one shape.
Cet instrument n'apporte rien en sécurité.
Le m-Wire est un secret de thermocyclages dont on se fiche royalement.
Le pas à gauche est volontairement dans ce sens pour éviter que des petits génies essaient n'importe quel instrument en réciprocité,... sur leurs patients!!!
La bague qui gonfle: vous pouvez la couper et le réutiliser. L'instrument est vendu comme incassable utilisé correctement mais il fait le boulot de 4 pro tapers, donc il s'use.
C'est une protection du fabricant, qui en cas de casse et de "plaintes", demandera à voir la bague...
Le business du one shape n'est basé que sur une fausse économie de temps, en aucun cas sur la sécurité du traitement (R à la fatigue cyclique et torsion) et surtout sur le respect de trajectoire canalaire, le centrage (inverse du mvt de JR), la fameuse conicité variable.
De plus, sur ce point je vous rejoins, ce n'est pas l'instrument unique; le glide path, l'élargissement 1/3 coronaire nécessaire au compactage de GP et la finition apicale nécessitent des instruments complémentaires. Personnellement, si ils sont nécessaires, cela ne me dérange pas.
Sincèrement, hormis le fil, je pense que c'est un concept qu'il faut adopter, au moins en ommnipratique, pour la sécurité. Je pense que le sans fil n'est pas pour demain.
A voir du coté du SAF, gros sujet ;-), si ils arrivent a le faire évoluer.
Je ne donnerais pas mon avis sur ce dernier. Juste peut etre que j'estime Z Metzger au moins autant que Ben Johnson...
Pour en revenir à MM, ce qui me gène c'est que nombre d'enseignants ramassent les miettes en enseignant des systèmes qu'ils n'utilisent meme pas eux meme (quand ils soignent des patients...;-)plutot que des concepts biomécaniques, l'objectif du traitement endodontique, la bactério...
Sur le fond, rien n'a changé depuis Kakehashi et HS. 1965 et 1967 pour ceux qui ne connaissent pas.
La façon d'y arriver évolue mais c'est "l'anatomie qui est la base de l'art de guérir"
Autrement dit, c'est le cerveau et son contenu qui font aller les instruments...
Je vais me faire des copains!!!
Cdt
17/05/2012 à 12h58
Bon, il y a beaucoup de choses dans ce que tu dis (je te tutoies car nous sommes confrères hein ?).
Sans reprendre tout, j'ai bien compris le principe du système complet. Mais il se trouve qu'en étant un système, il conjugue un certain nombre d'éléments qui le rendent plus complexe que le one shape, sans être forcément compliqué.
Je ne vois pas pourquoi il serait si compliqué de faire un moteur sans fil. C'est un pb d'électronique, puisque nous avons bien des systèmes sans fil autoreverse qui marchent très bien.
Honnêtement, ce qui me plaît dans les limes Dentsply, c'est leur conicité variable. Je n'aime pas les Protaper que je trouve trop raides dans leur portion près du manche, mais le Reciproc et dans une moindre mesure le WO m'ont bien convaincu.
En revanche, j'aime beaucoup les instruments MM, que j'utilise avec plaisir et succès tous les jours.
Mais je pense qu'il y a encore énormément de progrès à faire en endodontie, dans le domaine des équipements, ce qui est très excitant.
Un mot sur le SAF : le système est intelligent mais pas assez performant et surtout peu ergonomique. Tant qu'il élargit très peu la canal, il le déforme peu ou pas. S'il était plus agressif, vu le mouvement, je ne suis pas sûr qu'il préserverait bien sa morphologie initiale. Ca fait beaucoup de choses à améliorer pour le rendre vraiment compétitif ! J'ai discuté avec Metzger : nous sommes parfaitement en phase sur le principe, il est très sympa.
17/05/2012 à 13h44
Ok, essaie le reciproc systématiquement pendant 1 mois. Avec un petit coup de Sx (ou d'Endoflare) pour compenser le manque de conicité dans le tiers coronaire. "Défaut" qui le rend plus flexible.
Tout dépend des objectifs et de la technique d'obturation.
Perso je n'aie pas de partie prix mais le fait que ce soit le pognon et les faux arguments qui fassent loi m'horripile un peu.
Sincèrement, j'espère que l'évolution de l'Endodontie soit plus biologique qu'instrumentale.
C'est la mode et l'espoir fait vivre, j'espère qu'il "rescussitera" les dents!
17/05/2012 à 14h05
Ton lapsus est amusant : partie prix, pour parti pris !
Je suis bien d'accord avec toi pour le biologique et moins la mécanique. Seulement, il faut pour cela que le truc soit vendable et bien vendu.
Un exemple : je sais que je radote un peu, mais tant pis. Si je comprends si bien Metzger, c'est que son idée de nettoyer le canal presque sans l'élargir, j'ai eu la même en 1984. Et c'est ce qui a débouché sur la commercialisation de l'Excalibur avec la société W&H en 1988. Le produit final était un peu éloigné de mon idée du début, mais il pouvait difficilement en être autrement à l'époque. Certes, l'appareil avait beaucoup de défauts, mais passons, j'en suis bien conscient. Finalement, au lieu d'avoir un appareil qui nettoie parfaitement le canal et seulement ça, nous en avons fabriqué un système qui l'élargit également et tout a été fait pour axer la communication sur l'élargissement et pas vraiment le nettoyage parce que c'est ça qui marche commercialement et concrètement auprès des dentistes. Il se trouve que le mouvement n'élargissait pas régulièrement le canal et que la rotation continue et le ni ti ont de ce point de vue été très largement plus fiables. Mais l'aspect nettoyage lui, a été mis de côté avec le ni ti car on a axé la com sur la préparation mécanique parce que c'est ce que l'on voit clairement et concrètement.
Le nettoyage est un vrai problème, car il faut récupérer facilement les liquides d'irrigation utilisés lors de la préparation canalaire.Je rappelle que comme avec le SAF, l'Excalibur (mais aussi le MM 1500) fonctionnaient avec une irrigation continue. Et même avec la digue et une assistante, c'est quelque chose d'un peu délicat, surtout si c'est de l'eau de javel. Comme la plupart des prat ne mettent pas la digue et n'ont pas une bonne assistante au fauteuil, la promotion et le développement de ce concept est bien plus difficile à faire que la prép mécanique qui est à la portée de tous.
Maintenant, si tu évoques la régénération pulpaire et tout le toutim, c'est autre chose. Ca confine à la microchirurgie et vu le contexte de crassitude dentaire dans lequel les patients lambda se trouvent d'une part, et le niveau bricolo de la majorité des praticiens de base, ça me paraît encore difficile à mettre en oeuvre comme technique valable pour le plus grand nombre. Il ne faut pas oublier (en tous cas, c'est mon point de vue) que nous ne devons pas travailler que pour une minorité de patients fortunés et motivés, même si on peut commencer par ceux là au départ.
22/05/2012 à 23h04
Marc Apap écrivait:
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> Ton lapsus est amusant : partie prix, pour parti pris !
> Je suis bien d'accord avec toi pour le biologique et moins la mécanique.
> Seulement, il faut pour cela que le truc soit vendable et bien vendu.
> Un exemple : je sais que je radote un peu, mais tant pis. Si je comprends si
> bien Metzger, c'est que son idée de nettoyer le canal presque sans l'élargir,
> j'ai eu la même en 1984. Et c'est ce qui a débouché sur la commercialisation de
> l'Excalibur avec la société W&H en 1988. Le produit final était un peu éloigné
> de mon idée du début, mais il pouvait difficilement en être autrement à
> l'époque. Certes, l'appareil avait beaucoup de défauts, mais passons, j'en suis
> bien conscient. Finalement, au lieu d'avoir un appareil qui nettoie parfaitement
> le canal et seulement ça, nous en avons fabriqué un système qui l'élargit
> également et tout a été fait pour axer la communication sur l'élargissement et
> pas vraiment le nettoyage parce que c'est ça qui marche commercialement et
> concrètement auprès des dentistes. Il se trouve que le mouvement n'élargissait
> pas régulièrement le canal et que la rotation continue et le ni ti ont de ce
> point de vue été très largement plus fiables. Mais l'aspect nettoyage lui, a été
> mis de côté avec le ni ti car on a axé la com sur la préparation mécanique
> parce que c'est ce que l'on voit clairement et concrètement.
> Le nettoyage est un vrai problème, car il faut récupérer facilement les liquides
> d'irrigation utilisés lors de la préparation canalaire.Je rappelle que comme
> avec le SAF, l'Excalibur (mais aussi le MM 1500) fonctionnaient avec une
> irrigation continue. Et même avec la digue et une assistante, c'est quelque
> chose d'un peu délicat, surtout si c'est de l'eau de javel. Comme la plupart des
> prat ne mettent pas la digue et n'ont pas une bonne assistante au fauteuil, la
> promotion et le développement de ce concept est bien plus difficile à faire que
> la prép mécanique qui est à la portée de tous.
> Maintenant, si tu évoques la régénération pulpaire et tout le toutim, c'est
> autre chose. Ca confine à la microchirurgie et vu le contexte de crassitude
> dentaire dans lequel les patients lambda se trouvent d'une part, et le niveau
> bricolo de la majorité des praticiens de base, ça me paraît encore difficile à
> mettre en oeuvre comme technique valable pour le plus grand nombre. Il ne faut
> pas oublier (en tous cas, c'est mon point de vue) que nous ne devons pas
> travailler que pour une minorité de patients fortunés et motivés, même si on
> peut commencer par ceux là au départ.
1.je travaille pour que d'alle à tel point que l'AGA m'envoie des papiers pour les entreprises en difficulté
2. le canal "nettoyé" mais toujours septique, non mis en forme avec le saf, il faut pouvoir l'obturer
3. l'irrigation n'est efficace qu'après une bonne mise en forme (pour l'instant) donc rien a cirer de l'irrigation continue
4. la dynamique instrumentale de l'excalibur impose des mouvements push pull, donc zéro
5. motiver les patients, meme francais sous développés, ça demande des hygiénistes pour leur expliquer. S'agissant de leurs ratiches, en 2012, il suffit de prendre le temps de leur expliquer gratuitement...
Le problème c'est les cocqs francais, pas l'endo en elle meme.
Comme vous le dites, les "praticiens" francais ne mettent pas la digue, tant mieux pour les avocats
22/05/2012 à 23h18
Désolé, mais l'irrigation continue associée à la mise en forme mécanique du canal est un plus indéniable. Le problème est que pour l'instant, aucun appareil ne le propose, avant tout pour des raisons d'ordre pratique.
23/05/2012 à 00h26
C'est vrai que la manière dont je l'ai écrit ne fait pas très scientifique. Et comme je n'ai publié qu'une seule chose là dessus, on peut certainement y trouver à redire.
Il va falloir que je convertisse mes documents en pdf pour les rendre accessibles. Patience !
Une suggestion : remplir un canal artificiel en plastique avec un liquide coloré (il faut qu'il soit ouvert aux deux extrémités pour que le remplir correctement.
Boucher l'extrémité apicale
Instrumenter le canal à sec (en rotation continue) et irriguer avec une seringue ou (si c'est possible) en rotation continue avec une arrivée permanente d'eau et comparer la vitesse à laquelle s'évacuent le colorant et les débris.
Après, il faut utiliser des moyens un peu plus sophistiqués et des protocoles plus rigoureux pour l'évaluation sur de vraies dents.
D'après mes observations au MEB, je n'ai pu nettoyer à peu près correctement la totalité des canaux a moins d'un diamètre apical de 30/100ème.
L'irrigation continue facilite l'élimination des débris, le nettoyage de l'instrument, et augmente la durée de contact de la solution d'irrigation dans le canal (c'est du bon sens, je concède qu'il reste à prouver sa supériorité sur la technique d'irrigation conventionnelle).
En bref, il faut comparer préparation mécanique sous irrigation continue avec préparation mécanique + irrigation effectuées séparément.
23/05/2012 à 22h17
Difficile à dire. C'est l'irrigation active et la perméabilité qui comptent. Avec une cavité à 4 parois on peut imaginer un contact continu de l'irrigant durant le shaping. L'irrigation couplée ferait peut etre gagner du temps? ou créer des bouchons? Est ce que le jeu vaut la chandelle au niveau étude princeps? Why not?