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Validité test Hélix
09/05/2012 à 23h58
Voilà ,depuis quelques semaines je suis passé au test Hélix sur mon A23 de 2009 et là surprise aucun test ne passe, alors que les intégrateurs et les Bowie Dick sont toujours OK.Donc je fait réviser mon A23 par le fabriquant avec changement d'un certain nombres de pièces et contrôle dans la foulée avec sonde embarquée qui est OK.Malgré cela les Hélix sont toujours négatifs et mieux 15 jours après révision l'autoclave tombe en panne. Mon revendeur me met à dispo un autre A23 sur lequel l'Hélix est tout aussi négatif.Tests utilisés:Valisafe et ISP 3,5 mn.
Ma question est:Sur vos autoclave les tests Hélix fonctionnent ils et en particulier sur les A23?
10/05/2012 à 00h51
Même problème avec A23 aussi, la sonde embarquée valide les sté mais les tests Hélix ne virent pas suffisamment. Je pensais changer de marque et acheter le Valisafe Prion mais impossible de se faire livrer, produit en rupture.
Pas de solution non plus.
10/05/2012 à 00h58
Jomiro écrivait:
----------------
>...
> sur lequel l'Hélix est tout aussi négatif.Tests utilisés:Valisafe et ISP 3,5 mn.
Quel Valisafe pour le Helix?
il semble qu'il y en ait plusieurs pour des temps différents.
L'utilises-tu au coeur d'une charge ou bien seul lors d'un test court B&D?
A priori, problème de pompe à vide.
Sinon pour les ISP (s'il s'agit bien des tests "prions") ils doivent être emballés, au coeur de la charge et il faut prendre les 18mn.
NB: le test Helix est beaucoup + chatouilleux que le B&D (j'en avais parlé l'an dernier)
--
Franck LE BOURHIS
10/05/2012 à 09h23
Interressant..
Grâce aux normes, on voit que tout est 'parfait'.
Dans le temps, il y a très, longtemps, 2 heures de Poupinel à 220°C auraient validé tous les tests.
Mais bon, c'est con, ça rapportait rien aux fabricants de stérilisateurs et d'instruments.
J'ai l'impression que plus c'est moderne, plus ça coûte et plus c'est dangereux ..
On arrête pas le progrès.
10/05/2012 à 10h29
+1
pareil pour le contrôle qualité radio
il faut beaucoup de chance pour réussir à radiographier une mire de la "bonne manière"
c'est beaucoup trop "opérateur dépendant"
les appareils peuvent être déqualifiés malgré leur qualité
très dangereux
10/05/2012 à 10h36
Moi, j'ai un vieux Visaklave 3000 et les tests Helix de Interster de GACD ou PROMODENDAIRE marchent à tous les coups. Programme à vide "test BOWIE-DICK".
10/05/2012 à 11h49
Chez moi, le même test helix est négatif à tous les coups dans mon A23.
J'en ai déduit que le test ne fonctionnait pas ! Faut dire que le principe de ce tuyau enroulé me fait penser au mec qui fait des noeuds à ses chaussettes pour prouver l'efficacité de la lessive...
^ ... ^
Ô"""Ô
= o =
10/05/2012 à 12h28
belette écrivait:
-----------------
> Chez moi, le même test helix est négatif à tous les coups dans mon A23.
> J'en ai déduit que le test ne fonctionnait pas !
mauvais raisonnement, désolé!
tu peux par contre en déduire que ta pompe à vide ne fonctionne pas selon les critères normaux d'une pompe à vide.
Autrement dit, les turbines et autres corps creux ne sont pas parfaitement stérilisés.
C'est ce que tu peux en déduire.
En dire ensuite que ta stérilisation est du coup très insuffisante et fait prendre des risques démesurés à tes patients constitue un pas que je ne franchirai pas a priori.
Néanmoins, ton autoclave t'a été vendu comme satisfaisant à des normes (prion) auxquelles il ne répond pas (plus).
A toi de voir si c'est grave ou pas, pour le moment en ton âme et conscience.
En cas de contrôle (ils sont rares), on te demanderait de faire remettre le bazar en état.
>Faut dire que le principe de ce
> tuyau enroulé me fait penser au mec qui fait des noeuds à ses chaussettes pour
> prouver l'efficacité de la lessive...
c'est pas loin de ça.
Sauf, que mes chaussettes n'ont pas à être stériles et que je m'en sers rarement comme compresses ;-)))
--
Franck LE BOURHIS
10/05/2012 à 12h36
paradoxe écrivait:
------------------
> Interressant..
> Grâce aux normes, on voit que tout est 'parfait'.
on cherche juste à s'approcher de la "perfection", pas à l'atteindre!
utiliser des tests pour savoir si l'appareil utilisé fonctionne comme prévu ne me parait pas outrancier pour autant.
> Dans le temps, il y a très, longtemps, 2 heures de Poupinel à 220°C auraient
> validé tous les tests.
il y a très longtemps, alors!
au début de mon exercice où je fonctionnais au poupinel, les autoclaves existaient déjà depuis longtemps.
Nous n'avions pas la même conscience du problème. C'est tout.
> Mais bon, c'est con, ça rapportait rien aux fabricants de stérilisateurs et
> d'instruments.
> J'ai l'impression que plus c'est moderne, plus ça coûte
+ ça coûte, d'accord
> et plus c'est dangereux
là je ne comprends pas...???
> ..
> On arrête pas le progrès.
bin non!
--
Franck LE BOURHIS
10/05/2012 à 14h57
cependant, il faut quand meme s'interroger car la sonde embarquée est censée vérifier tout ces parametres. N'est_il pas?
10/05/2012 à 17h14
fredo667 écrivait:
------------------
> cependant, il faut quand meme s'interroger car la sonde embarquée est censée
> vérifier tout ces parametres. N'est_il pas?
c'est bien pourquoi j'ai posé des questions sur les tests utilisés.
Car avant d'être opérateur-dépendants, ces tests sont mode d'emploi-dépendants ;-)
--
Franck LE BOURHIS
10/05/2012 à 21h22
albert écrivait:
----------------
> Même problème avec A23 aussi, la sonde embarquée valide les sté mais les tests
> Hélix ne virent pas suffisamment. Je pensais changer de marque et acheter le
> Valisafe Prion mais impossible de se faire livrer, produit en rupture.
> Pas de solution non plus.
Pourquoi n'as-tu pas fait vérifier ta sonde embarquée?
pas normal qu'elle ne bronche pas alors que le test Helix est mauvais.
Ceci dit, comment fais-tu tes test helix? Programme B&D comme prévu?
et dans ce cas, tes tests Helix sont-ils bien des 3.5mn comme prévu ou +, ce qui expliquerait qu'ils ne virent pas assez?
--
Franck LE BOURHIS
10/05/2012 à 22h39
Pour etre dans les normes,je loue mon alpha klave pour avoir un suivi régulier, des rapports de bonnes conduites avec tous les tampons possibles;je fais comme la CNSD(super syndicat à noter!....)
qui préconise le test hélix plutot que le bowie-dick
Comme il faut le faire à vide( test court avant stérilisation des
instruments futurs)et normalement tous les jours,le fait que le test helix soit moins cher a été déterminant;mais voila mon test est négatif et le technitien de la maintenance me rapporte que je ne suis pas le seul et il ne préfère pas revenir controler mon stérilisateur ,car ils ont eu le meme problème avec d'autres confrères et ils ne trouvent pas la raison,meme apres changement des pièces hadituellement à changer.
NB(Le fait d'etre en location double le prix par rapport à un propriétaire du stérilisateur)
Je retourne au test bowie pour l'instant...
10/05/2012 à 23h05
Je confirme que les tests Valisafe et ISP utilisés sont des 3,5 mn et ils sont utilisés dans un autoclave vide avec le cycle Bowie Dick Hélix.Donc vu les posts j'en déduis que personne ne possède un A23 qui valide l'Hélix.J'ai également commandé le Valisafe 18 mnn il Y a 2 mois mais apparemment il n'est pas livrable.C'est beau la réglementation inapplicable!
10/05/2012 à 23h11
"Pourquoi n'as-tu pas fait vérifier ta sonde embarquée?
pas normal qu'elle ne bronche pas alors que le test Helix est mauvais.
Ceci dit, comment fais-tu tes test helix? Programme B&D comme prévu?
et dans ce cas, tes tests Helix sont-ils bien des 3.5mn comme prévu ou +, ce qui expliquerait qu'ils ne virent pas assez?"
La sonde est certifiée, le test Hélix est un 18 mn prion Interster. Pour moi la sonde est le juge de paix donc le problème n'a rien à voir avec la pompe à vide mais avec la fiabilité du test.
Moi aussi retour au Bowie bien que le prix soit plus élevé.
11/05/2012 à 02h19
Jomiro écrivait:
----------------
> Je confirme que les tests Valisafe et ISP utilisés sont des 3,5 mn et ils sont
> utilisés dans un autoclave vide avec le cycle Bowie Dick Hélix.
Pour le test Helix, la norme est celle du B&D: cycle court de 3.5mn, donc tu as les bons tests (ceux de steralis je présume: http://www.steralis.com/sterilisation-desinfection-nettoyage_56_indicateurs-et-tests-de-sterilisation_test-helix_test-helix-isp__int-indhe1.html)
Pour les indicateurs prions, ce sont des bouts de carton que tu dois mettre en sachet, comme tes instruments, et au coeur d'une charge pleine, comme un instrument quoi!
Tu dois prendre les indicateurs 18mn (http://www.steralis.com/sterilisation-desinfection-nettoyage_54_indicateurs-et-tests-de-sterilisation_indicateurs-prion_indicateur-de-sterilisation-prion-isp__int-indp2.html).
Les 3.5mn ne nous servent à rien.(ceux là: http://www.steralis.com/client/gfx/photos/produit/standard-isp-prod_1282.jpg)
Helix et cartons indicateurs n'ont pas le même usage et ne s'utilisent pas en même temps.
>Donc vu les
> posts j'en déduis que personne ne possède un A23 qui valide l'Hélix.J'ai
> également commandé le Valisafe 18 mnn il Y a 2 mois mais apparemment il n'est
> pas livrable.C'est beau la réglementation inapplicable!
S'il s'agit de ce que je lis sur le site Steralis, il y a un mélange de pinceaux: ces tests sont faits pour virer sur un cycle court de 3.5mn.
Les mettre avec la charge lors d'un cycle prion (ce qui est écrit sur le site) ne présente aucun intérêt lorsque ton test est validé dans les conditions normales (et il y a fort à parier que ça ne passera pas + en 18mn qu'en 3.5).
Le problème actuel est que ton autoclave ne fait pas suffisamment de vide pour valider un test Helix. Punto e basta!
Tu es en droit de demander à ton fournisseur d'y remédier.
Si vous êtes plusieurs à avoir ce problème, ça peut donner lieu à une déclaration de matériel non conforme.
A l'afssaps ou un truc du genre, mais ce n'est pas "normal" sans jeu de mots.
Et revenir au B&D n'est pas une bonne idée non plus, ce n'est plus ce qui nous est recommandé et l'échec des tests Helix prouve qu'il y a un problème à résoudre par le fabricant: faites le buzz tous azimuts et rapprochez-vous du fabricant, mais arrêtez de galérer avec ces engins!
NB: seul intérêt du retour au B&D= faire l'innocent en cas de contrôle "ah, bon, ya un souci? pourtant mes B&D sont ok et nianiania"
comme vous écrivez sous pseudo, ça peut le faire ;-))) mais bof :-(((
--
Franck LE BOURHIS
11/05/2012 à 11h50
Franck LE BOURHIS écrivait:
---------------------------
> Si vous êtes plusieurs à avoir ce problème, ça peut donner lieu à une
> déclaration de matériel non conforme.
> A l'afssaps ou un truc du genre, mais ce n'est pas "normal" sans jeu de mots.
Même seul, il faut le faire.
L'Afssaps se mettra en relation avec le fabricant et lui demandera de remédier au problème.
L'affssaps a certainement plus de poids qu'un simple utilisateur. Mais si l'Afssaps n'est pas informée, elle ne bouge pas.
Rappel : en cas de problème matériel insoluble, la matério-vigilance (et le signalement) est obligatoire ! C'est non seulement logique, mais ça peut aider les confrères.
http://www.macsf.fr/file/docficsite/pj/7d/83/d1/53/materiovigilance_signalement15661.pdf
11/05/2012 à 15h17
ameli écrivait:
---------------
> Même seul, il faut le faire.
> L'Afssaps se mettra en relation avec le fabricant et lui demandera de remédier
> au problème.
> L'affssaps a certainement plus de poids qu'un simple utilisateur. Mais si
> l'Afssaps n'est pas informée, elle ne bouge pas.
> Rappel : en cas de problème matériel insoluble, la matério-vigilance (et le
> signalement) est obligatoire ! C'est non seulement logique, mais ça peut aider
> les confrères.
>
> http://www.macsf.fr/file/docficsite/pj/7d/83/d1/53/materiovigilance_signalement15661.pdf
Merci Ameli,
je savais bien qu'un cerfa existait pour ce genre de chose, mais je n'avais pas les réf sous la main.
Là au moins, c'est clair.
Yapuka ;-)))
--
Franck LE BOURHIS
11/05/2012 à 18h50
Si ça peut aider
Nous avons été confrontés au même problème il y a un ou deux ans. Il semble que les différentes marques de tests de Helix ont des propriétés légèrement différentes. Les tests commercialisés sous la marque Interster (gacd, schein ...) étaient toujours négatifs dans notre A23 mais positifs dans notre Melag. Des tests de la marque Browne nous ont étés fournis par le service technique d'Alphaklave ces tests viraient positivement dans l'A23 mais nous n'en avons pas trouvé. Nous utilisons les tests de WH qui ressemblent étrangement aux Browne et qui sont positifs dans NOTRE a23.
11/05/2012 à 19h10
Question bête: A23, c' est quoi? Alphaklave?
J'ai vu dans le message au-dessus que c'était ça.
Donc, j'ai fait éditer/annuler le message/mais il est toujours là.
Comment annuler un message?
11/05/2012 à 20h37
Luma écrivait:
--------------
> Si ça peut aider
>
> Nous avons été confrontés au même problème il y a un ou deux ans. Il semble que
> les différentes marques de tests de Helix ont des propriétés légèrement
> différentes. Les tests commercialisés sous la marque Interster (gacd, schein
> ...) étaient toujours négatifs dans notre A23 mais positifs dans notre Melag.
> Des tests de la marque Browne nous ont étés fournis par le service technique
> d'Alphaklave ces tests viraient positivement dans l'A23 mais nous n'en avons pas
> trouvé. Nous utilisons les tests de WH qui ressemblent étrangement aux Browne et
> qui sont positifs dans NOTRE a23.
Donc si un test ne valide pas l'autoclave, c'est qu'il faut changer de test ? Un peu bizarre, non ?
Comment tu expliques que ça marche sur le Melag (et sur mon Getinge) ?
11/05/2012 à 20h47
Et voilà! et si c'est moi qui avais raison, quand je pensais que le test ne fonctionnait pas ?
^ ... ^
Ô"""Ô
= o =
11/05/2012 à 21h11
Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Luma écrivait:
> --------------
...
> Comment tu expliques que ça marche sur le Melag (et sur mon Getinge) ?
De toute évidence, cet A23 que je ne connais pas n'est pas assez puissant pour faire correctement son boulot.
Punto e basta!
Mettez l'affsaps sur le coup, vous en aurez le coeur net (cf post d'Ameli pour le doc à remplir, ça prend 5mn).
Ensuite, merci de nous donner les conclusions :-)
--
Franck LE BOURHIS
11/05/2012 à 21h16
belette écrivait:
-----------------
> Et voilà! et si c'est moi qui avais raison, quand je pensais que le test ne
> fonctionnait pas ?
> ^ ... ^
> Ô"""Ô
> = o =
bah voyons!
la belette, je sais pas, mais la marmotte, elle met le chocolat dans le papier... ;-)))
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Franck LE BOURHIS
12/05/2012 à 01h37
Franck LE BOURHIS écrivait :
> De toute évidence, cet A23 que je ne connais pas n'est pas > assez puissant pour faire correctement son boulot.
> Punto e basta!
Cet Alphaklave A23 (je pensait que tout le monde avait compris) passe la validation par l'apave tous les ans et la validation par les tests Helix (WH ou BROWNE) 2 fois par semaine que lui demander de plus ?
Autrement dit : ai je tord d'utiliser ce test Helix plutôt qu'un autre ?