Valeur médico-légale de l'utilisation du localisateur d'apex

Bonjour à tous,
J'aimerais vos lumières sur ce que disent les textes concernant l'utilisation du localisateur d'apex. Son utilisation nous dispense-t-elle de faire une radio maitre-cône? Qu'en est il en cas de dépassement de pâte si le patient demande des dommages?
Est ce que ce dépassement peut être considéré comme un aléa thérapeutique si l'on n'a pas de radio à présenter?
J'essaie d'être le plus carré possible dans mes protocoles. Je possède un localisateur d'apex et je ne vois pas l'interet, dans ces conditions, de faire une radio. Je pense même qu'on irradie alors le patient pour rien. Cela dit, je ne sais pas ce qu'il convient de faire sur le plan médico-légal. Je dois un jour faire un dépassement de pâte, j'aurais l'air malin à dire que j'ai utilisé un appareil alors que je ne peux pas le prouver!
Avez vous des avis à ce propos?
Merci et bonne journée.

BONNET jc

05/06/2012 à 19h02

Comme tu ne peux pas prouver ce qu'il y avait sur ton localisateur d'apex, si tu as un problème tu es en tort, car il me semble que la sécu impose une radio lors d'une obt canal.
PS: Il est très facile à la sécu, au niveau statistiques de repérer les obt faites sans radio ( je sais que des contrôles ont été déjà effectués à ce sujet dans ma région...)

justement
à la SFE lors d'une formation sur Toulouse le conférencier nous a bien démontré que seul un localisateur d'apex peut déterminer avec justesse la limite de travail

scuba06

05/06/2012 à 19h22

jay78 écrivait:
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> Bonjour à tous,
> J'aimerais vos lumières sur ce que disent les textes concernant l'utilisation du
> localisateur d'apex.

Quels textes ? Textes de Loi? : rien
Etudes scientifiques: la précision de localisateur est supérieure à la radio (qui ne te donne "que" l'apex radiologique, mais pas l'apex physiologique)


Son utilisation nous dispense-t-elle de faire une radio
> maitre-cône?

Son utilisation te dispense d'une radio LIME en place.
La radio avec maître cône te permet d’apprécier l'ajustement de ton cône.


Qu'en est il en cas de dépassement de pâte si le patient demande
> des dommages?

Pour demander des dommages, il doit y avoir préjudice. Un dépassement de ciment ou de gutta n'est qu'un aléa thérapeutique, qui intervient rarement si tu prends les précautions de certaines radios.


Je dois un jour
> faire un dépassement de pâte, j'aurais l'air malin à dire que j'ai utilisé un
> appareil alors que je ne peux pas le prouver!

Mets le volume à fond... le patient s'en souviendra

BONNET jc

05/06/2012 à 19h29

scuba06 écrivait:
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> jay78 écrivait:
> ---------------
>>
>
>>
> Je dois un jour
> > faire un dépassement de pâte, j'aurais l'air malin à dire que j'ai utilisé un
> > appareil alors que je ne peux pas le prouver!
>
> Mets le volume à fond... le patient s'en souviendra



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Oui, mais pas le juge.

BONNET jc

05/06/2012 à 19h39

op écrivait:
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> justement
> à la SFE lors d'une formation sur Toulouse le conférencier nous a bien démontré
> que seul un localisateur d'apex peut déterminer avec justesse la limite de
> travail


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Un conférencier nous a dit qu'il avait 4 localisateurs différents et que pour une même dent, les résultats n'étaient pas identiques selon les marques et surtout l' état de charge des piles. C 'est un test à faire, mais comme je n'ai qu'un localisateur...

radich_a_tord

05/06/2012 à 20h02

Un localisateur n'est juste qu'à l'apex, justement. Quand le circuit est fermé. Pour la règlementation je n'en sais rien mais personnellement je ne fais plus qu'une radio préop, et une radio obturation finie (en partie aussi pour voir le crampon et prouver que j'ai mis la digue).

Voir le crampon ne prouve pas que tu as mis la digue, mais simplement le crampon. Et pourquoi aurais-tu a prouver que tu as mis la digue ?

radich_a_tord

05/06/2012 à 21h18

G-P écrivait:
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> Voir le crampon ne prouve pas que tu as mis la digue, mais simplement le
> crampon.

Oui c'est vrai, mais c'est toujours mieux qu'une radio sans, et il faut être un peu tordu pour penser comme ça. Un expert le serait il en cas de procédure ?

> Et pourquoi aurais-tu a prouver que tu as mis la digue ?

La c'est clair et net : pour respecter les recommandations édictées par la HAS et donc "être en conformité avec les données acquises de la science". Et je pense que la charge de la preuve de l'obligation de moyen revient au praticien.

http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2009-01/rapport_traitement_endodontique.pdf

Je viens de relire ce document et j'y ai aussi trouvé un petit laïus sur le localisateur, j'avais pas vu ça à la première lecture :

"Le traitement endodontique requiert la prise d’au moins 3 clichés radiographiques préopératoire, per- et postopératoire

– Le ou les clichés peropératoires permettent de contrôler les différentes phases du traitement : estimation et contrôle de la longueur de travail, lime en place, contrôle cône en place avant obturation par condensation de gutta-percha.
– Le nombre de clichés peropératoires peut être réduit par l’utilisation de localisateurs électroniques d’apex"

Et concernant la digue : "Les prérequis avant toute préparation canalaire sont (...)

– isolation de la dent avec pose de la digue"

Les dentistes dans la clinique ou je bosse n ont pas l habitude de faire une radio pre op avant une bio(irradiation?). L autre jour j ai eu un patient vu en urgence pour nécrose avec un autre dentiste de la clinique.
Il avait ouvert drainé et rincé 3 canaux sur une 46.

Le patient arrive pour la bio, je prend ma radio pre op et voit une 2eme racine distale bien divergente et de 4 canaux sur une 46 à 3 racines.

A 150 euros le canal, je suis plus vigilant :0)

Je ne connais pas la legislation par rapport au localisateur mais la digue est obligatoire et suis obligé de faire une radio cônes en place pour bien montrer le crampon!!!

Le Choixpeau magique

06/06/2012 à 12h52

G-P écrivait:
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> Voir le crampon ne prouve pas que tu as mis la digue, mais simplement le
> crampon. Et pourquoi aurais-tu a prouver que tu as mis la digue ?

Je suis 100% d'accord !
Non, mais vous n'êtes pas un peu toc toc, bon sang, vous travaillez dans VOTRE cabinet, avec VOS patients.
Bien sûr c'est une obligation de mettre la digue, mais faire une radio pour prouver que la digue a été mise ? C'est pas un peu du délire ? Et pourquoi pas faire une photo du patient avec la digue et votre tronche à côté, et puis on fait tenir le journal du jour au patient, et sa carte d'identité au cas où on ne le reconnaîtrait pas ?

Non mais vous imaginez le procès sur-réaliste ? "il y a un dépassement de pâte, pouvez vous prouver que votre longueur de travail était la bonne ? Avez vous une radio cone en place (au fait quel rapport !?) ? Quel est le diamètre du foramen et la conicité apicale ? "

Arrêtez de vous imposer des contraintes qui n'existent pas, il y en a déjà suffisamment qui existent et ne sont pas respectées, pour ne pas aller en inventer (en irradiant le patient au passage).

BONNET jc

06/06/2012 à 13h09

Il y a quelques années, le conseil de l'ordre dans " La Lettre" avait publié le compte rendu d'un procès fait à un confrère qui avait cassé une lime dans un canal. Le juge avait commencé par dire que dans l'agenda, le RDV était d' une demi- heure et que l'on ne pouvait pas traiter un dent sans risque en si peu de temps.
Donc, quand je lis qu'il ne faut pas se mettre des contraintes...

brindacier

06/06/2012 à 13h57

Trop bon. Et vrai! Quel bonheur cette société du contrôle permanent. C'est ubuesque!

Donc nous allons tous faire des photos pour prouver qu'on a mis la digue - ah mais non on peut toujours nous dire qu'on n'a mis la digue que pour la photo... Qu'à celà ne tienne, on va tous filmer nos interventions en intégralité pour prouver qu'on a fait les choses dans les règles, et dans les temps. Comme ça plus de problème, aucun risque de se faire attaquer!!

G-P écrivait:
-------------
> Voir le crampon ne prouve pas que tu as mis la digue, mais simplement le
> crampon. Et pourquoi aurais-tu a prouver que tu as mis la digue ?

chicot29

06/06/2012 à 16h17

BONNET jc écrivait:
-------------------
> Il y a quelques années, le conseil de l'ordre dans " La Lettre" avait publié le
> compte rendu d'un procès fait à un confrère qui avait cassé une lime dans un
> canal. Le juge avait commencé par dire que dans l'agenda, le RDV était d' une
> demi- heure et que l'on ne pouvait pas traiter un dent sans risque en si peu de
> temps.
> Donc, quand je lis qu'il ne faut pas se mettre des contraintes...

Ah ? et si le rdv avait été plus long il aurait dit que trop d'instrumentation augmente les risques..... Inspecteur de travaux fini !

Si il y. Avait encore narik, il te raconterai comment tu te fais baiser a tous les coups avec ou sans localisateur d apex.
D ailleurs je vous recommande de lire la lettre de l ordre de ce mois ci au sujet de la perte de chance. Les juges ont un raisonnement de plus en plus tordu pour nous baiser.

radich_a_tord

07/06/2012 à 17h13

Le Choixpeau magique écrivait:
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> Bien sûr c'est une obligation de mettre la digue, mais faire une radio pour
> prouver que la digue a été mise ? C'est pas un peu du délire ?

Je la fais surtout pour m'assurer que je n'ai pas fait de dépassement et de qualité de l'obturation.

Mais je suis persuadé, tout en n'y connaissant rien du coté expertise, que la charge de la preuve de l'obligation de moyen et du respect des recommandations HAS nous revient.

Patatrasse

07/06/2012 à 17h59

pour une fois Rachid a raison.
Pour l'instant, il n' a pas de trop de "contraintes" imposées en ce qui concerne les bios (tu me diras à 80 euros la bio sur molaire 4 canaux ,il ne manquerait plus qu'on nous impose la thermocondensation !!!!)mais...
à la FSDL on voit venir GROS comme un camion les recommandations de la HAS et surtout du collège des bonnes pratiques qui ne manqueront pas dans un avenir plus que proche de nous imposer via les juges des tribunaux radio pré, per et post opératoire (avec crampon pour les 2 dernières)et surtout une condensation digne de ce nom au 1/4 de mm près sur toutes nos dents à dévitaliser.
En temps normal, je dirais qu'il est normal de faire du travail de qualité mais à ce tarif ,peut on imposer à tous nos confrères de travailler à perte ???????
Pour ma part, je jongle avec mon localisateur d'apex,mes protapers,ma digue et mon obturation classique sans thermocompactage mais pour combien de temps encore ?

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