C'est quoi cette histoire de spécialité ?

Je m'explique :

Je suis dans une ville ou il y a que trois endodontiste exclusif.

Il se trouve, que les TROIS, facturent les soins plein bus que la lime cassée soit enlevée ou PAS.

Tranquille les gens...

En gros, que je pose mon implant ou que je passe une heure a m'amuser avec l'os, je peux le facturer sans souci... C'est pas mal ça.

Qu'ils prennent un forfait bloc minime, je comprendrais, mais que les 750 euros soient pris quoi qu'il arrive, je trouve ça vraiment vraiment abusé.

Voilà quelque chose qui va modifier mon discour auprès des patients.

Plus sérieusement, vous en connaissez qui ont les pieds sur terre ?

Ville en MP.

P.S : Une dent obturé alors que la lime est encore dedans. "Oh c'est la fatigue de l'instrument" (il était neuf avec une seule sté). "Et puis si ca s'infecte, je vous ferai une resection apicale gratos". (Merci, j'aurai pu la faire moi meme des le depart).

P.P.S : Une autre dent obturé, infectée avec douleurs 6 mois après.

Quel sont, pour toi, les critères de succès d'une endo ?
Pour moi : un silence clinique et rien à la radio (à moyen terme) Malgré un instrument coincé, on peut passer a coté par exemple, en laissant l'instrument, et obtenir ce succès.

G-P écrivait:
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> Quel sont, pour toi, les critères de succès d'une endo ?
> Pour moi : un silence clinique et rien à la radio (à moyen terme) Malgré un
> instrument coincé, on peut passer a coté par exemple, en laissant l'instrument,
> et obtenir ce succès.

Oui, mais en meme temps, mon instrument, j'aurai pu le laisser moi meme et obturer.

C'est juste que je trouve ca pas normal et que j'envoi chez le spécialiste pour qu'il enlève le morceau, pas pour qu'il essaye.

Je vais dire à mes patients maintenant :

Vous allez payer 750 euros et pas de garantie du tout de succès. "Your Choice" "Et l'implant ?" Ah ben c'est presque le meme prix... Mais là, si il est pas posé, je ne vous le facture pas monsieur durand.

On vera ce qu'ils diront.

Il reprend gratuitement si problème, moi ça me parait OK.

G-P écrivait:
-------------
> Il reprend gratuitement si problème, moi ça me parait OK.

Bon bah ça doit être moi alors.

Tu as une obligation de moyen, aucune obligation de résultat.

"Ah bah désolé madame, votre mari est mort suite à sa transplantation cardiaque. On vous fait une ristourne sur les 15000 euros qu'ont coûté l'opération en personnel, matériel et temps, c'est normal vu qu'on n'a pas pu sauver votre mari"

On est mal barré si même les dentistes exigent une obligation de résultat...

Je pense que vous n'avez pas saisi le fond de ma question.

L'obligation de résultat serait que le traitement endo réussissent et qu'il n'y ai pas d'infection derrière 5 ans de là.

Je pose un implant, celui-ci ne prend pas ou s'infecte parce que le patient lave mal, c'est normal de le facturer.

Je m'étonne de ne voir qu'aucun dentiste ne partage mon point de vue.

C'est pas trop grave hein, c'est mon discour envers le patient qui va changer.

Je pense que les cas délégués vont énormément chuter.

Bien sur que si on a saisi le fond de ta question: il n'y a aucune obligation de résultat, c'est de la médecine, ce n'est pas une science exacte mais une accumulation de statistiques.
Tu es endoctriné toi aussi (parce que tu es conventionné) par la maladie "sécurité sociale" qui combine deux idées tout aussi fourbe que traitre et fausse: le "c'est tout gratuit" et le "j'ai payé, j'ai le droit".
Rien n'est gratuit, et ce n'est pas parce qu'on paie qu'on est en droit d'obtenir un résultat.

Par contre, j'aimerai te parler d'un autre problème que tu soulèves.
Tu pètes un instrument dans une dent, tu n'arrives pas à l'enlever toi-même et tu n'envoies pas à l'endo exclusif ni même ne parle au patient de cette possibilité: tu ne remplis pas ton obligation de moyen et si le patient apprend qu'il existe des spécialistes qui auraient peut-être pu sauver sa dent, il peut se retourner contre toi et t'allumer.

toto48

16/06/2012 à 12h56

king_zoulou écrivait:
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> > Par contre, j'aimerai te parler d'un autre problème que tu soulèves.
> Tu pètes un instrument dans une dent, tu n'arrives pas à l'enlever toi-même et
> tu n'envoies pas à l'endo exclusif ni même ne parle au patient de cette
> possibilité: tu ne remplis pas ton obligation de moyen et si le patient apprend
> qu'il existe des spécialistes qui auraient peut-être pu sauver sa dent, il peut
> se retourner contre toi et t'allumer.

Ca a même un nom : perte de chance

Mario180

16/06/2012 à 14h08

Je crois que je te comprends YalonPowa.

Je fais systématiquement part du dilemme au patient, et leur laisse un libre choix.

Pour l'immense majorité, ils préfèrent toujours que je règle moi-même le problème avec mes propres moyens, quitte à conserver une dent comportant un risque (voire la perdre, comme ça m'est arrivé une fois).

Les patients dans ce cas sont bien entendu prévenus des risques, mais comprennent que les risques ne sont pas nuls non plus chez le spécialiste.

Comme tu l'as souligné, en cas d'échec, il reste l'implantologie, qui reste infiniment plus fiable...

Certains vont s'offusquer de ce que je dis, mais c'est le choix de mes patients, qui pour beaucoup n'ont pas autant d'intérêt que moi (que nous modestes dentistes en général) dans la conservation de leurs dents. Et pas toujours les moyens et/ou le temps d'échouer.

Après, il faut bien que les endodontistes se rémunèrent des moyens engagés. On ne peut pas décemment leur demander de garantir le résultat. Quoi que...

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Reli mes posts....

Dorenavant, je lui dirai que ce n'est pas du tout garantie qu'il y arrive et qu'il peut payer 750 euros et que le spécialiste n'y arrive pas.

Et je ne suis pas endoctriné... Tu juges un peu trop vite. Je suis le premier a coter HN quand il le faut.

Je trouve que ce n'est pas net c'est tout. Deontologiquement parlant.

Le spécialiste peu coter : "Tentative d'extraction" ou "forfait bloc" et pas "Traitement Endodontique".

Je pense qu'il va falloir qu'on se mette d'accord qu'on est pas d'accord.

Merci Mario pour ton soutien.

Je commençais à me sentir seul. :)

Je comprends ton point de vue, d'autant plus que je trouve aussi que certains spécialistes perdent un peu le sens des réalités.

Exemple n°1 :

Un patient que j'adresse à un endo exclusif, parce que j'avais beau m'acharner y'avait pas moyen que je passe même une K8 plus loin que la moitié des canaux. Et bah il est revenu 1 mois après avec une jolie lettre de l'exclusif et une radio pourrave, gutta à la moitié du canal, et un petit speech m'expliquant en gros que "oui ça a l'air merdique, mais c'est la radio, en vrai c'est super, croyez-moi !".

Exemple n°2 :

Une petite fille de 5 ans polycarieuse, des pulpos à faire de partout, en gros. Je la soigne 1 ou 2 fois, tout va bien, et à la 3eme séance allez savoir pourquoi l'anesthésie ne prend pas, mais alors pas du tout, malgré mes X injections (ça reste un mystère à mes yeux). Je l'adresse donc, puisqu'elle n'avait plus confiance en moi, tout en sachant qu'elle était hyper sage à la base, vraiment un ange. Et bien l'exclusif m'envoie un courrier, disant que vraiment y'avait plus que 3 dents à soigner, alors il préferait l'envoyer sous MEOPA, c'était trop pour lui.


Conclusion des courses : 2 exclusifs qui font exactement la même chose que moi, voire moins pour le 2eme (des polycarieux de 5 ans j'en soigne des ribambelles, sans MEOPA, juste en prenant le temps). Que l'endo n'ait pas fait mieux que moi, soit, à l'impossible nul n'est tenu, mais qu'il ait facturé plein pot pour que dalle, ça oui ça m'ennuie (sans parler du fait qu'il ait essayé de m'entuber avec sa lettre, comme si je ne savais pas lire une radio).

Donc, pas d'obligation de résultat, ok, mais je pense que certains devraient revoir leur éthique. Quand on n'obtient aucun résultat de plus qu'un praticien classique, on peut au moins faire une ristourne.

Mario180

16/06/2012 à 19h16

king_zoulou écrivait:
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> Tu es endoctriné toi aussi (parce que tu es conventionné) par la maladie
> "sécurité sociale" qui combine deux idées tout aussi fourbe que traitre et
> fausse: le "c'est tout gratuit" et le "j'ai payé, j'ai le droit".
> Rien n'est gratuit, et ce n'est pas parce qu'on paie qu'on est en droit
> d'obtenir un résultat.

Ca, c'est la doctrine des gentils dentistes dont l'impuissance est protégée par le droit, et ça nous arrange bien (moi y compris)

Maintenant quand ton mécano t'explique qu'il a changé x choses dans ta caisse, mais qu'elle marche toujours pas, mais qu'un moteur c'est compliqué, on peut pas être sûr, bla bla bla (du vécu sur mon scoot BMW, 2000 de travaux pour nada) ça pose certains problèmes, et on exige le résultat.
Imagine ton archi qui te fait un plan, rameute des artisans, puis te dis que tout est prêt, mais le sol est si pourri que ta maison sera peut être en biais, on verra, on peut pas être sûr, c'est pas une science exacte la composition des sols.


D'ailleurs, en prothèse ou en implanto, le résultat est obligatoire. Donc de deux choses l'une : soit l'endo ça marche et on oblige au résultat (ce qui existe quelque part pour la cotation SC, il faut une RX), soit c'est foireux et incertain et on tente en connaissance de cause, mais comme les médocs "pas assez efficaces", on dérembourse (= on adresse à l'exclusif, le SC n'est pas cotable)


Mais finalement, nous notre rôle, il me semble, est de toujours garantir à 100% que le choix est pris en conscience par le patient, et qu'il connait les chances de chaque possibilité de traitement.

Petite parenthèse @king_zoulou : "J'ai payé, j'ai le droit", c'est pas une idée de la sécu, c'est une représentation qu'on se fait de la consommation dans un pays civilisé. Ca me gêne pas qu'on y tende et qu'on s'éloigne du far west.
Seul devrait rester exclu le cas où la personne est prévenue du risque d'échec mais le prends, car elle veut tout tenter : donc elle rémunère les moyens et l'opérateur quand même, car elle savait (mais devrait pouvoir être remboursée si ça marche).

Je parle médecine et tu me réponds commerce, j'avoue ne pas bien comprendre le rapport.

oula... il faut redescendre sur terre 2 minutes... l'exclusif endo c'est juste un dentiste qui ne fait que de l'endo avec un plateau technique plus développé (et encore que pas toujours)

Ce n'est pas un superman de la dentisterie et un instrument fracturé à l'apex dans une courbure est quasi toujours impossible à aller chercher....

Je ne comprends donc pas bien ce qu'il y a à reprocher dans ce cas. Il a mis tous ses moyens et malgré celà il obture en l'état. Ses honoraires n'ont pas été volés ... le patient est informé, il a signé un devis, il a bénéficié du maximum de compétence et malheureusement l'instrument est resté en place...
Selon toi dans un tel cas il faut faire la gratuité de la séance? Meme à l'assistance publique on ne fait pas celà.


Par contre ce qui est discutable pour le patient lorsqu'il paye un endo exclusif puis une couronne chez son dentiste, c'est qu'au final il a payé l'équivalent de l'implant et de la couronne qui va dessus.... Et à mon avis ce n'est pas le choix le plus judicieux.

Mario180

16/06/2012 à 21h21

On ne peut pas se déconnecter de toute réalité, il y a une part de relation marchande entre nos patients et nous : on accomplit un travail, et on en est rémunéré, avec d'ailleurs PARFOIS plus ou moins de justification médicale. Exemple : quand on propose des "montée en gamme" pour faire de l'esthétique (et je ne parle pas du blanchiment)

Après on peut se drapper dans notre fierté de professionnel médical, mais on est tout de même des artisans commerçant avec un code de déontologie inscrit au code de la santé publique.

C'est drôle, on critique souvent les enseignants, les journalistes, les magistrats... qui corporatistes et sur leurs grands chevaux nous expliquent leur rôle si prépondérant dans la société qui justifie une indépendance et un statut à part.
Mais nous, les dentistes, il faut avouer que notre fonction exceptionnelle justifie une totale liberté et déconnexion des réalités sociétales.

C'est un débat philosophique intéressant, il est dommage de le réduire au fait que nous fassions de la médecine. Mais c'est très eugénolien comme réflexe.

Mario180

16/06/2012 à 21h22

Ce que tu dis me semble très juste dentatronche.

Bonjour,
Je pratique l'endodontie exclusive depuis 4 ans après avoir fait plus de 10 ans d'omnipratique.
Je comprends donc bien tous vos points de vue ayant été des deux cotés de la barrière.
Ce que je peux dire c'est qu'après 2ans de DU et 2 ans de Master endo, j'ai compris essentiellement que c'est une discipline ultra exigeante qui apprend surtout l'humilité!
On tente le maximum avec le maximum de moyens, le maximum de temps et le maximum de patience pour parfois un résultat radiographiquement (ce qui ne veut pas dire biologiquement!) décevant, ce qui peut frustrer tous le monde, nous y compris. Mais en toute conscience, on a fait ce qu'on a pu. Il est donc juste de se faire rémunérer.

Il faut préciser plusieurs choses:
- pour ma part, je précise toujours au patient et sur mon devis que un retraitement endodontique n'est en réalité qu'une TENTATIVE de retraitement (on est pas le bon Dieu et on est pas responsable de ce que les autres ont fait avant)
- j'évalue à priori le pronostic et en fait part au patient surtout quand il est défavorable, pour qu'il choisisse en connaissance de cause entre cette solution et la solution implantaire.
- I faut savoir que ce que l'on cherche c'est de pouvoir obturer de façon étanche un canal "propre" c'est à dire non pas stérile mais où la charge bactérienne a diminué de telle façon qu'elle n'est plus en mesure d'avoir des conséquences infectieuses. laisser un instrument dans un canal ne compromet pas obligatoirement la survie d'une dent dans la mesure où le canal a été correctement désinfecté. Et ça , ça peut prendre beaucoup de temps et de matériels.
De ce fait il ne faut pas toujours se fier qu'à l'aspect radiographique du résultat)

Pour moi cette discipline est une passion, que j'essaie d'en vivre sans avoir des tarifs exorbitants ce qui n'est pas toujours facile, que j'ai de grands moments de joie mais aussi des frustrations cuisantes parce qu'on est loin de la maîtriser comme on le voudrait encore. mais que ça viendra peut-être un jour parce qu'il y a des gens qui y croient et qui bossent comme des dingues (n'est-ce pas Stéphane?).

Bref déconsidérer toute une partie de la profession par méconnaissance ou à cause de un cas ou deux isolés qui vous ont déplus, c'est un peu petit!

Renseignez-vous, faites une recherche de littérature et comparez les taux de succès des retraitements et les taux de succès implantaires... vous seriez surpris les amis!!!

gulguch

23/06/2012 à 16h46

zezette écrivait:
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>
> Renseignez-vous, faites une recherche de littérature et comparez les taux de
> succès des retraitements et les taux de succès implantaires... vous seriez
> surpris les amis!!!
>
>
Bon pour les implants, 98% ou plus données constructeur. En enlevant les trucages, la réalité tourne autour de 95%.
Et les retraitements?

king_zoulou écrivait:
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> Je parle médecine et tu me réponds commerce, j'avoue ne pas bien comprendre le
> rapport.

Je crois qu'on est mal barrés, hein?... ;-)