douleurs sous bridge et déontologie

Tozzi écrivait:
---------------
> Si son ancien praticien démontait son bridge pour en refaire un (évidemment il
> ne fera pas d'ic et refera encore moins les endo), un jour ou l'autre çà sera
> une infection qui se déclarera sur une des dents porteuses.
> Si on veut éviter tous les problèmes possibles, il faudrait tout démonter,
> reprendre toutes les endos, faire des ic, et refaire un bridge digne de ce nom.
> C'est-à-dire des dizaines d'heures de travail et tout à repayer pour le patient.
> Je doute qu'on puisse le convaincre de se lancer dans une telle galère.
Pas sur que les endos partent en infection.
Pas sur que les RCR cassent.
Pas sur qu'une reprise d'endo ne parte pas en complcations douloureuses.
Pas sur que la dépose du bridge ne casse pas une dent.
Pas sur que ce soit le surcontour qui fasse mal (une fracture?)
Pas sur que la CPAM rembourse 2 fois.
Pas sur que le nouveau bridge lui plaise.
Et si un jour, après beaucoup d'argent et de rendez vous pas tous agréables, un autre praticien lui dit: "il suffisait simplement de supprimer les surcontours avec une fraise fine"... le patient reviendra t'il te réclamer ses sous ?
Perso, je botte en touche délicatement..

dudule

04/08/2012 à 14h25

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> dudule écrivait:
> ----------------
> > Puisqu'on te dit qu'il faut couvrir ton confrère
>
> Il y a un monde entre "couvrir" et indiquer la démarche pour engager une
> procédure, tu ne crois pas ?


Bien évidemment aucune raison d'indiquer une quelconque procédure.
En revanche si le patient souhaite être soigné (c'est tout de même son droit le plus strict), il faut tout refaire et tout refaire payer.
Si l'on s'en tient aux signes cliniques que tu décris, il y a clairement un problème. Même si il s'agit d'une fracture, ce n'est pas en cachant la poussière sous le tapis que cela va s'améliorer.
Si le praticien précédent préfère fermer les yeux sur sa bouse et refuser de refaire le boulot, c'est son choix pas le tien.

Maintenant pour en avoir discuté avec le praticien conseil il y a quelques mois, tu peux tout refacturer et refaire payer à la CPAM.
Il suffit simplement pour toi d'avoir suffisamment de document qui montre que c'était nécessaire. Après c'est le précédent praticien qui peut être emmerdé pour indu mais ça c'est son problème.

Comme tout le monde, il m'arrive d'avoir des merdes que je résous la plupart du temps... et pour tout le reste il y a mastercard ! Je sors mon chéquier et rembourse mon patient... Si quelqu'un est capable de le soigner, je ne vais pas me prendre la tête pour maximum 1 cas tous les 2 ans.

De mon expérience la plupart du temps les patients changent de praticien. Je refais tout le boulot. Ils payent à nouveau sans broncher et de temps en temps certains partent en procédure pour pouvoir payer leur nouveau traitement... la dernière en date vient de toucher 16000€ de l'assurance du praticien. Cela couvre juste mes honoraires (1 greffe, 2 sinuslifts, 5 implants, plusieurs CC...)

exprimer mes conclusions sur vos remarques sera facile.
ne pas me mèler de ce problème,botter en touche,renvoyer vers le confrère sans beaucoup de commentaire.
certainement plus facile à ecrire sur ce post qu'à appliquer lors du prochain rdv,mais je vais m'appuyer sur une ligne de conduite plus claire dans ma tête que lorsque je vous ai exposé mon dilemne vis à vis de ce cas banal .
bon dimanche.

paradoxe écrivait:
------------------

> Et si un jour, après beaucoup d'argent et de rendez vous pas tous agréables, un autre praticien lui dit: "il suffisait simplement de supprimer les surcontours avec une fraise fine"... le patient reviendra t'il te réclamer ses sous ?

Je serais curieux de savoir comment tu fais pour supprimer un défaut aussi important sans tout démonter.
Explique nous çà

Diagnostic, plan de traitement, devis.
"Mais alors ce travail a été mal fait?"
"Le code de déontologie m'interdit de critiquer le travail d'un confrère"

"Mais alors je vais payer à nouveau?"
"Je vous conseille de retourner voir votre praticien pour qu'il règle votre problème."

T'es dentiste, pas juriste, fais ton boulot de dentiste et arrête tes conneries de dentiste-conseil, c'est presque aussi débile qu'utiliser un arrache-couronne.
--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

uɹöɾq écrivait:
-------------
> T'es dentiste, pas juriste, fais ton boulot de dentiste et arrête tes conneries
> de dentiste-conseil, c'est presque aussi débile qu'utiliser un arrache-couronne.

Moi j aime bien l arrache-couronne, c est un des rares instruments qui nous lie à notre passé d arracheur de dents

--
Canin

dudule

05/08/2012 à 19h25

uɹöɾq écrivait:
---------------
> "Mais alors ce travail a été mal fait?"
> "Le code de déontologie m'interdit de critiquer le travail d'un confrère"
> T'es dentiste, pas juriste, fais ton boulot de dentiste et arrête tes conneries
de dentiste-conseil, c'est presque aussi débile qu'utiliser un arrache-couronne.


t'es dentiste pas mafieux, fais ton boulot de dentiste et arrête tes conneries.

Super image pour la profession de répondre cette phrase d'enc.... "Le code de déontologie m'interdit de critiquer le travail d'un confrère".

Non seulement tu donnes totalement ton avis au patient de façon indirecte mais en plus tu jettes la suspicion que toute la profession se tient et qu'il ne doit surtout pas lui faire confiance !

Tant qu'à faire je préfère la phrase : "Il m'est difficile de porter un avis n'ayant pas les éléments de votre dossier avant les soins entrepris pour pouvoir juger de la qualité du traitement..."
C'est tout aussi faux cul mais au moins cela évite de jeter l'opprobre sur toute une profession.
Si tu sortais de chez un professionnel qui te dise ça, tu n'aurais jamais à l'esprit que c'est quand même une sacrée profession d'enc...

NB: y'a un problème technique ou ma réponse a été zappée ?

dudule écrivait:
>
> t'es dentiste pas mafieux

Ah? La profession dentaire et le corps médical en général n'est pas une mafia?
Tu me donneras les noms des polytechniciens qui ont eu les sujets de leur concours...^^


> Super image pour la profession de répondre cette phrase d'enc.... "Le code de
> déontologie m'interdit de critiquer le travail d'un confrère".
>

Quand le patient te pose la question habituelle "le travail a été mal fait?", tu lui réponds oui?
Si oui tu es hors du cadre déontologique, après on peut réviser le code, mais pour l'instant tu ne peux pas répondre ça.

> Non seulement tu donnes totalement ton avis au patient de façon indirecte

Je donne mon avis sur le cas en faisant le diagnostic, mais dire au patient que le "travail a été mal fait", c'est le boulot de l'expert, pas le mien.
Et c'est pas moi qui l'ai décidé, mais l'Ordre... (ameli style ^^)
>
> Tant qu'à faire je préfère la phrase : "Il m'est difficile de porter un avis
> n'ayant pas les éléments de votre dossier avant les soins entrepris pour pouvoir
> juger de la qualité du traitement..."
> C'est tout aussi faux cul mais au moins cela évite de jeter l'opprobre sur toute
> une profession.
> Si tu sortais de chez un professionnel qui te dise ça, tu n'aurais jamais à
> l'esprit que c'est quand même une sacrée profession d'enc...
>

Non, je me dirais que le mec respecte son code pro et j'irais voir un avocat.
Quant à ta phrase, elle n'est pas adéquate, puisque même avec tous les éléments en main, tu n'es pas habilité à donner ton avis sur la question "le travail a été mal fait?", puisque tu n'es pas un expert nommé dans une éventuelle procédure.

Tu réponds quoi à la question "le travail a été mal fait"?
"Oui ce boucher vous a pourri la gueule"? :-)))



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Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

Le problème c est quand tu parles trop, ça risque de te retomber sur la tronche. L idée du débat serait de definir une attitude type plus qu une somme d avis personnels se faisant en fonction des connaissances de chacun, de son vécu ou et surtout de son caractère et sa personnalité.

Surtout que le cas décrit ici est classique et litigieux.

Sur le fond, je crois que nous ne pouvons nous substituer à la fonction d expert (juridique)
Il faut compartimenter les choses et avoir une attitude de soignant et se tenir à l écart du litige en documentant au max, le mieux étant que le patient retourne chez le premier.





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Canin

dudule

05/08/2012 à 21h50

uɹöɾq écrivait:
---------------
> dudule écrivait:
> >
> > t'es dentiste pas mafieux
>
> Ah? La profession dentaire et le corps médical en général n'est pas une mafia?
> Tu me donneras les noms des polytechniciens qui ont eu les sujets de leur
> concours...^^

Parce que tu penses qu'il n'y a que dans la santé qu'il y a des passe-droits... Un peu naif comme garçon.


> > Super image pour la profession de répondre cette phrase d'enc.... "Le code de
> > déontologie m'interdit de critiquer le travail d'un confrère".
> >
>
> Quand le patient te pose la question habituelle "le travail a été mal fait?", tu
> lui réponds oui?
> Si oui tu es hors du cadre déontologique, après on peut réviser le code, mais
> pour l'instant tu ne peux pas répondre ça.


Non je réponds ce que je t'ai dit plus haut.
Ca ne me dévalorise pas, le praticien précédent non plus et la profession non plus.

> > Non seulement tu donnes totalement ton avis au patient de façon indirecte
>
> Je donne mon avis sur le cas en faisant le diagnostic, mais dire au patient que
> le "travail a été mal fait", c'est le boulot de l'expert, pas le mien.
> Et c'est pas moi qui l'ai décidé, mais l'Ordre... (ameli style ^^)

Nous sommes bien d'accord mais si il doit y avoir une expertise et que tu n'as pas fait "un dossier" tu seras grave dans la merde.


> Non, je me dirais que le mec respecte son code pro et j'irais voir un avocat.
> Quant à ta phrase, elle n'est pas adéquate, puisque même avec tous les éléments
> en main, tu n'es pas habilité à donner ton avis sur la question "le travail a
> été mal fait?", puisque tu n'es pas un expert nommé dans une éventuelle
> procédure.

Cela revient à ce que j'ai écrit plus haut. Le patient ne sait pas si tu peux ou pas donner ton avis. En soit on s'en fout. L'important c'est qu'il ne pense pas qu'en te confiant son problème tu t'en désintéresses.
Tu conserves une relation de confiance.


Sinon je suis d'accord avec Canin. Nous ne sommes pas expert, c'est bien évident.
D'ailleurs même quand un patient m'a demandé un certificat médical initial, je n'ai toujours relaté que ce que je voyais et jamais ce que je pensais.
Je fais d'ailleurs toujours valider ce document par un expert de la profession pour être sur de n'être resté que factuel.

Je persiste: tu n'es pas autorisé à donner ton "avis sur la qualité d'un traitement", la phrase que tu utilises est aussi faux-cul que la mienne en plus d'être mensongère, et induit exactement le même sentiment chez le patient: tu es d'accord avec lui, on lui a fait de la merde (tu lui as d'ailleurs expliqué en long et en
large en annonçant ton diagnostic, le patient comprend bien sauf s'il a deux de QI).
J'utiliserais pour ma part en pareil cas le terme de "compte-rendu" plutôt que de "certificat initial" qui sous-entend une notion d'accident et/ou de litige.
Mais tout n'est qu'affaire de terminologie, notre attitude est la même je pense.;-)
--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

dudule

06/08/2012 à 03h16

uɹöɾq écrivait:
---------------
> Je persiste: tu n'es pas autorisé à donner ton "avis sur la qualité d'un
> traitement", la phrase que tu utilises est aussi faux-cul que la mienne en plus
> d'être mensongère, et induit exactement le même sentiment chez le patient: tu es
> d'accord avec lui, on lui a fait de la merde (tu lui as d'ailleurs expliqué en
> long et en
> large en annonçant ton diagnostic, le patient comprend bien sauf s'il a deux de
> QI).
> J'utiliserais pour ma part en pareil cas le terme de "compte-rendu" plutôt que
> de "certificat initial" qui sous-entend une notion d'accident et/ou de litige.
> Mais tout n'est qu'affaire de terminologie, notre attitude est la même je
> pense.;-)
> --

Parfaitement d'accord pour le terme de compte-rendu. D'ailleurs les 2 fois où j'ai eu à le faire, je n'ai mis aucun intitulé.

Sur le fond, on doit peu ou prou avoir la même attitude.

Mais je pense que dire explicitement que l'on a un code de déontologie dans lequel il est stipulé qu'on ne peut rien dire, a des conséquences négatives sur la future relation avec le patient.
D'autant qu'après avoir relu tout le code, c'est mensonger comme affirmation car il n'y a fort heureusement rien marqué de tel.

Sans faire une analyse capillotractée, tu peux exprimer un avis sur la qualité finale d'un traitement tout en exprimant le fait que certaines conditions ne sont pas connues pour juger de ce qui explique certaines déficiences.
Ex : un TR fait il y a 10 ans avec une LIPOE peut être imparfait mais avec des données de l'époque (pas de localisateur, pas les mêmes connaissances qu'aujourd'hui...)

Relis l'article 261, entre "médire" et dire au patient que la qualité de son traitement n'est pas bonne, la frontière est ténue...
D'ailleurs la plupart des conflits ordinaux entre confrères ont pour origine ce genre de propos.

--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

dudule

06/08/2012 à 12h32

uɹöɾq écrivait:
---------------
> Relis l'article 261, entre "médire" et dire au patient que la qualité de son
> traitement n'est pas bonne, la frontière est ténue...
> D'ailleurs la plupart des conflits ordinaux entre confrères ont pour origine ce
> genre de propos.
>
> --

Si je prends la définition de médire : "dire du mal".

Je ne vois aucune frontière ténue... Donner un avis objectif sur ce que l'on constate n'a rien de médisant.
Sinon tu ne pourrais jamais rien dire aux patients d'autres que c'est la faute à pas de chance. Et si cela devient une question de chance à tous les coups, quelles raisons pour que cela change lors de la reprise du traitement.
Si la cicatrisation d'une LIPOE n'est qu'une question de chance, ca va commencer à être compliqué d'expliquer la physiopathologie à la sauce ordinale selon ta vision.

Maintenant je le redis, il y a façon de faire et façon de faire. Si tu insistes lourdement et que tu t"exclames : "mais qui vous a fait cette merde !!", c'est bien évidemment plus que discutable.

Le vrai problème n'en doutons pas, pour revenir au commencement, c'est qu'un confrère ne reprenne pas ses merdes qu'ils en soient la cause ou non.

Cette semaine j'ai encore le cas de 2 couronnes jumelées qui bougent sur 11-21 et un confrère qui explique à la patiente que tout va bien et qu'il ne faut rien faire (elles ont été posées il y a 6 mois). J'ai proposé à la patiente de retourner voir son praticien et celle ci fort logiquement m'a dit qu'elle avait été le voir déjà 2 fois pour ça et qu'elle ne voulait plus y retourner. Après j'ai fait un devis qu'elle a validé et donc l'affaire s'arrête là pour moi.

dudule écrivait:
----------------
> Cette semaine j'ai encore le cas de 2 couronnes jumelées qui bougent sur 11-21
> et un confrère qui explique à la patiente que tout va bien et qu'il ne faut rien
> faire (elles ont été posées il y a 6 mois). J'ai proposé à la patiente de
> retourner voir son praticien et celle ci fort logiquement m'a dit qu'elle avait
> été le voir déjà 2 fois pour ça et qu'elle ne voulait plus y retourner. Après
> j'ai fait un devis qu'elle a validé et donc l'affaire s'arrête là pour moi.
>

Pas sûr si elle engage une procédure contre le confrère pour récupérer le pognon sans t'en parler.

Si jamais y'a un problème, penses à te blinder : photos, moulages de départ et radio + notes personnelles (patiente dit avoir fait faire les couronnes y'a 6 mois, retourné 2 fois chez son ancien prat...) + devis + consentement éclairé, bien faire figurer une consultation + un délais de réflexion correct entre 1ère consult et le premier coup d pioche.

Mais je te fais confiance pour ça. D'un autre côté c hyperlourd à gérer ces situations.


--
Canin

dudule

07/08/2012 à 02h17

Canin écrivait:
---------------
> dudule écrivait:
> ----------------
> > Cette semaine j'ai encore le cas de 2 couronnes jumelées qui bougent sur 11-21
> > et un confrère qui explique à la patiente que tout va bien et qu'il ne faut
> rien
> > faire (elles ont été posées il y a 6 mois). J'ai proposé à la patiente de
> > retourner voir son praticien et celle ci fort logiquement m'a dit qu'elle
> avait
> > été le voir déjà 2 fois pour ça et qu'elle ne voulait plus y retourner. Après
> > j'ai fait un devis qu'elle a validé et donc l'affaire s'arrête là pour moi.
> >
>
> Pas sûr si elle engage une procédure contre le confrère pour récupérer le pognon
> sans t'en parler.
>
> Si jamais y'a un problème, penses à te blinder : photos, moulages de départ et
> radio + notes personnelles (patiente dit avoir fait faire les couronnes y'a 6
> mois, retourné 2 fois chez son ancien prat...) + devis + consentement éclairé,
> bien faire figurer une consultation + un délais de réflexion correct entre 1ère
> consult et le premier coup d pioche.
>
> Mais je te fais confiance pour ça. D'un autre côté c hyperlourd à gérer ces
> situations.
>
>
> --
> Canin

Merci pour ton conseil. C'est bien ainsi que je compte le gérer.

Pour en avoir encore discuter avec Bjorn, c'est effectivement des situations de merde que je préfèrerai laisser gérer au précédent prat.
Nous avons toujours bcp à perdre dans ces situations.
En l'occurence la patiente à dans les mains un devis pour 2 nouvelles CCM avec 2 IC et également le devis pour un bridge et un devis pour 1 implant.
Même avec ça, ces situations puent...

D'ici peu je vous posterai la fin d'un traitement dont nous avions parlé il y a quelques mois.
Pas mécontent que le traitement se termine bien.
http://www.eugenol.com/sujets/394749-devoir-de-confraternite?page=1

dudule écrivait:
----------------

> En l'occurence la patiente à dans les mains un devis pour 2 nouvelles CCM avec 2
> IC et également le devis pour un bridge et un devis pour 1 implant.
> Même avec ça, ces situations puent...

D'après ce que j'ai lu dans les lettres du collège odontologie et droit, il faudrait aussi lui proposer la prothèse amovible dans le devis car ceci pourrait representer une perte de chance en ademttant par exemple que tu lui places l'implant et que ça s'infecte ....

De plus en plus de confrères (dentiste ou médecin) sont condamnés non pas pour une faute professionnelle mais simplement pour défaut d'information.

--
Canin

carambar

26/08/2012 à 19h30

Tapavuméclé écrivait:
---------------------
> On est tous le nul de quelqu'un, un jour ou l'autre.
>
> Ne t'en mêle pas, ni de près, ni de loin, ça va te retomber sur la tronche (le
> patient va déformer tes paroles). Et pour pas un rond en plus.
>
> Tu éludes. Tu lui conseilles de revoir son praticien.
>
> Patient suivant.
>
>
>
>
Entièrement d'accord. Tu ne sais pas si le patient venait à ses rendez vous, s'il était à l'heure, s'il était pénible à soigner, s'il avait une gencive œdemaciée au moment des empreintes, bref il est vrai que nous sommes tentés de porter un jugement hâtif.

Un de mes patients CMU que j'avais soigné pendant deux ans, à qui j'avais refais la bouche a bloqué quand je lui ai fais un devis de 300 euros pour un inter métallique postérieur non pris en charge par le panier de soins. Au final il a porté plainte à la sécu contre moi pour refus de soins (c'est ce qu'il est revenu me dire).

Je n'ai absolument pas été inquiété, mais ça donne une idée des cadeaux que certains patients sont capable de vous envoyer...

carambar

26/08/2012 à 20h28

Sans prendre parti, ni défendre ni soutenir l'auteur du travail, d'ailleurs cette discussion commence à me chauffer, je me dis que Marc Bert avait raison :

Un confrère est quelqu'un qui fait le même métier que vous mais en beaucoup moins bien.

Je pense néanmoins que le boulot a été réalisé par un praticien relativement âgé, qu'il a probablement un peu mal au dos (L5-S1 ou L4 - L5 ???) que le patient le gonfle car déglutit toutes les 5 secondes, qu'il ne veut peut être pas être couché pour se faire soigner, et qu'il a travaillé ainsi toute sa vie sans qu'on lui dise qu'il fallait faire différemment, qu'il rend quand même service à la population, que ses tarifs ne sont pas forcément excessifs, qu'il est fatigué et usé, bref, rien de bien passionnant, juste une histoire humaine banale.

Un jour les petits loups qui s'expriment de façon véhémente, auront très probablement mal au dos, ils seront fatigués, etc... et déploreront qu'internet dévoile leurs traitements de merde, et là seulement, ils se poseront la question de la pénibilité du travail réalisé, en serrant les fesses pour ne pas se faire ..., pour ne pas qu'eugénol vienne divulguer leurs moments de faiblesse.

Etes vous surs de n'avoir à rougir d'aucun des traitements que vous avez fait, ou avez vous eu plus de chance?

Le maniement de la plume est souvent ravageur, mais tellement facile.

La tribune d'eugénol est une chance pour la profession, mais attention au lynchage.

On se plaint du soir au matin (c'est dire qu'on dort peu) des conditions difficiles de travail, et on crucifie les confrères au moindre faux pas.

Elegant.

Les jeunes loups ont eux même préconisés les reconstitutions renforcées avec des tenons en fibre de verre qui avaient "le même module d'élasticité que la dent."

Il semble que ce ne soit pas la panacée car la résine se décolle allègrement et se recarie silencieusement.

Serrez vous les fesses?
Comment expliquerez vous à vos patients, dans un an ou deux que le magnifique bridge élastiquement compatible s'est cassé la gueule? En gros il est mort en bonne santé.

Ne pensez vous pas que la quantité de fractures d'instruments dus à la rotation continue, soient à l'origine de ce manque d'évolution.

Comment avoir confiance dans l'industrie qui vous balance des profils d'instruments qui restent dans les tiroirs car trop agressifs?

Comment justifier qu'un magnifique compo ait une durée de vie de 4 à 6 ans, là ou l'amalgame le plus banal durait parfois trente ans.

Que direz vous si un "vieux" qui pratique l'amalgame et le screw-post leur parlait d'une tenue largement supérieure avec ses "traitements de merde".

Je n'ai jamais posé de screw post mais je dis qu'on devient ce par quoi on est passé (expérience, maitrise, patients, conditions de travail et difficultés familliales). Je n'excuse pas non plus les praticiens qui font du mauvais boulot intentionnel.

Est ce que tous les conducteurs pilotent des formules 1? Et vous que pilotez vous.

Quelles sont vos faiblesses?

Montrez nous une conférence avec des échecs au lieu de ne montrer que les deux cas qui ont bien marché en en faisant une généralité.

Allez les petits, un peu de modestie.

Et moi qui croyais que les loups ne se mangeaient pas entre eux...Bon c'est vrai que je ne suis qu'assistante, alors...

Qui est le plus important ? Le patient ou le confrère ?
On a décidé en France que c'était le confrère, cela peut paraître idiot (même si ça ne l'est pas pour des raisons philosophiques que j'ai la flemme d'exprimer ici), mais c'est comme ça. Et il faut agir comme cela.

Même si, bon, entre les endos pas au bout, les screw post, le screw post bien dans l'axe sur la prémolaire, le bimétalisme, la couronne bien ajustée et le baratin mytho volontaire pour virer le patient... Ca fait quand même suffisamment sur un seul patient pour imaginer les autres...

adhoc

27/08/2012 à 13h21

Pour en revenir aux causes possibles de la douleur, je lis a plusieurs reprises : canal MV2 de 17 non obturé/alésé. Ne serait ce pas plutot ici : canal disto vestibulaire?
Autre point qui m'étonne un peu: est ce qu'un surcontour peut engendrer une telle douleur?
Un dernier point lu: un screw post qui ne semble pas dans l'axe mais sans perforation peut il être a l'origine de la douleur?