cette foutue nomenclature

Bonjour à tous,

Nous sommes tous d'accord (du moins les personnes censées et de bonne foi) concernant la nomenclature .
Je suis persuadé qu'elle nuit grandement à la qualité des soins en France.


Je ne connais pas tous les tenants ni les aboutissants concernant ce système vicieux.


Comment en est on arrivé là?
Comment s'en sortir?

Marc Apap

05/08/2012 à 12h40

Tais-toi, et rame !

Ramer oui, tranquillement, mais me taire ça ce sera plus dur. C'est, excuse-moi, la solution de facilité.
Le système actuel permet de gagner (très) correctement notre vie.
Mais combien peuvent se regarder dans un miroir?
Je ne jette pas la pierre car, pour moi, la première résponsable est cette nomenclature.

Faire comprendre au gens le vice de ce système est, chacun dans notre coin, peine perdue (expérience faite).
Pour eux, on se plaint de pas gagner assez sur les soins et c'est indécent. Trop balaise de mener le raisonnement jusqu'au bout sans passer pour le mec plein d'fric qui se plaint de pas en gagner assez.

Je cherche à entrevoir une solution.

La dentisterie française n'est pas belle.
Les p'tites tapes dans l'dos entre confrères pervertis me dégoutent.
Les confrères satisfaits de ce système sont-ils la majorité?

joseph23 écrivait:
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> Bonjour à tous,
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> Nous sommes tous d'accord (du moins les personnes censées et de bonne foi)
> concernant la nomenclature .
> Je suis persuadé qu'elle nuit grandement à la qualité des soins en France.
>
>
> Je ne connais pas tous les tenants ni les aboutissants concernant ce système vicieux.
>
>
> Comment en est on arrivé là?> Comment s'en sortir?

il y avait un moyen très simple, traduire et recopier la nomenclature appliquée en Allemenagne, très détaillée, très complète ...
au lieu de cela, les instances professionelles ont joué le jeu de la "révision " de la nomenclature qui a occupé bp de représentants de notre profession et qui a débouché sur ...
sans doutes ne savaeint-ils pas qu'il suffisait de s'informer ? à moins que la seule volonté du Minsitre de l'époque ( X. Bertrand ) très en phase avec le pdt de la confédération de l'époque n'aient été que balader gentiment la profession ... mais il ne faut pas avoir de mauvaises pensées !!!!!




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Monaco

05/08/2012 à 14h26

letropezien écrivait:
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> > Comment en est on arrivé là?> Comment s'en sortir?
>
> il y avait un moyen très simple, traduire et recopier la nomenclature appliquée
> en Allemenagne, très détaillée, très complète ...
>

Et ça fonctionne comment en Allemagne ?
Au niveau des soins ?
Prothèse avec droit à l'ED ?

Le ministère de la Santé ne reverra aucune nomenclature. Ni la notre, ni celle des médecins. En tout cas pas dans le sens de la revalorisation (la CCAM... une mauvaise blague qui va nous coûter cher).

Nos énarques raisonnent avec la calculatrice. Et se disent qu'avec 1200 étudiants en 1ère année à passer le concours pour 300 places, même à 2000 euros par mois, il y aura toujours des candidats. Mais avec quelle motivation après qques années d'exercices à gagner des clopinettes?

Pour l'Etat, un bon "médecin", c'est D'ABORD un médecin pas cher. La qualité est un concept gênant. Qui est occulté soigneusement d'ailleurs, pour ne ressortir que lorsqu'il y a une "affaire". Alors là, nos élus sont outrés, scandalisés, horrifiés...et reprennent la calculatrice qd les caméras se détournent.

Je ne me fais aucune illusion. Je ne finirais pas ma vie professionnelle dans un cabinet dentaire. Je m'organise d'ailleurs en conséquence dès maintenant. Du gachis.

ʎqqoq

05/08/2012 à 14h44

Plus je lis Eugénol, plus ça me déprime. Je vais finir par m'abstenir...

Tapavuméclé écrivait:
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Je ne finirais pas ma vie professionnelle dans un
> cabinet dentaire. Je m'organise d'ailleurs en conséquence dès maintenant. Du
> gachis.

J'y réfléchis également.
Mais tout est-il figé ?
N'y a-t-il pas un chemin, une brèche ?
Les dentistes français ne sont pas condamnés à faire de la m---e.

Le raisonnement à la calculatrice est évident...

merci pour les messages d'explications

letropezien écrivait:
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> il y avait un moyen très simple, traduire et recopier la nomenclature appliquée
> en Allemenagne, très détaillée, très complète ...

Traduire ? Trop compliqué pour les gens de l'état, la preuve, quand la cour des comptes parle des soins dentaires en Hollande, elle s'appuie sur un rapport belge écrit en français. Et écrit tout un tas de conneries au passage.

La nomenclature suisse, elle est en Français.
Mais faut croire que c'était déjà trop compliqué ;)

Nomenclature suisse et allemande bien détaillée où chaque acte est pris en compte (digue,anesthésie,différentes extractions,etc...) et valorisé à des niveaux plus justes et en tous cas moins aberrants.

A mon avis nos hauts fonctionnaires d'état ont pris la calculatrice puis ont fait le choix de faire leur sauce pour pas perdre trop de sous.
Le tout au détriment de la qualité de soins.
De toute manière ils doivent se dire que la qualité de soins est sous la responsabilité des soignants.

Je pense que la seule issue serait un déconventionnement massif et un ordre des dentistes intègre qui fixerait une nomenclature adaptée, avec par exemple un nombre de points établi pour chaque acte et le prix du point serait fixé par chaque cabinet. Ce prix du point ainsi que le nombre de points /acte pourraient être connu des patients.

joseph23 écrivait:
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> Tapavuméclé écrivait:
> ---------------------
>
> Je ne finirais pas ma vie professionnelle dans un
> > cabinet dentaire. Je m'organise d'ailleurs en conséquence dès maintenant. Du
> > gachis.
>
> J'y réfléchis également.
> Mais tout est-il figé ?
> N'y a-t-il pas un chemin, une brèche ?
> Les dentistes français ne sont pas condamnés à faire de la m---e.

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Joseph, je suis jeune, je crée, mais pareil, je ne pense pas que je pourrai tenir toute une vie professionnelle, je réfléchis également à une, voir deux solutions de reconversion si les choses continuent comme ça ! Mais c'est pas évident, notre métier ne nous ouvre pas trop de portes vers d'autres métiers..je m'organise donc dès maintenant.

Pour ma part, je craque !!!
12 d'activité avec une belle création... revenu stagnant, pas de pose d'implant, j'ai tout donné pour soigner au lieu de me former à la chir et au implant !!! mais correspondant implanto exclusif pas trop loin qui permet de faire de la prothèse sur implant...
Agenda à 6 mois, urgences touristiques ou de confrères pas pris depuis mon retour le 2/8/12 (54 appels non honorés et signalisation au CDO pour me couvrir !!)
mais où va-t-on ???

TAPER dans le pot à miel de la sécu, des complémentaires surtout après la nouvelle aide à l'industrie automobile ???

Det pas fait mais facturé, C de 2 minutes, Z6 déplacés, DC déplacés pour éviter les soldes à 50% sur les suivantes, spa ou spc facturés en IC ???
Comme font bcp de confrères que je ne comprenez pas !!!

Me comporter comme un voyou administratif, je crois que je vais plonger après m'être tenu à carreaux depuis 12 ans ????

TOUS les syndicats, notre ordre, notre sécu sont vérolés par des incompétents notoires, alors ??? pourquoi ne deviendrai-je pas un imcompétent notoire en comptabilité de soins, de spr à mon tour ???

agenda a 6 mois, ça va ? Tu n'as pas trop de rendez vous manqués ?

A mon avis, concernant les bidouillages au niveau facturation, les CDC ne sont pas dupent et perso j'ai pas envie de trinquer une deuxième fois pour cette nomenclature.
Donc, dès que la nomenclature ne me permet plus d'être rentable et que je le peux, je fais du HN. Mais ce n'est pas toujours possible car nous n'avons pas le droit de facturer par exemple une extraction 60 euros au lieu de 16...même si elle nous a demandé éponge, temps etc...

Guillaume T

08/08/2012 à 09h51

vaste sujet...

la NGAP date de 1972 et est obsolète dans sa conception, c'est à dire que comme son nom l'indique elle se limite à une liste d'actes sans référence au "service médical rendu" , affectés d'un coefficient unique de remboursement.
Il y a évidemment matière à réflexion.
Il faut aussi rappeler que la profession a toujours été très attachée au paiement à l'acte... et ça se discute.

La CCAM est un classification logique bien plus intelligente.
le problème et que personne ne peut envisager son introduction au secteur dentaire à prix coutant; elle a été conçue à l'origine pour l'hôpital et les actes médicaux.
L'introduction de la CCAM est actuellement inconcevable pour notre secteur.

La question est simple et la réponse complexe !
La question : Qui paie quoi ? sans oublier que le payeur est le décideur...
On l'a bien compris, les complémentaires jouent un jeu trouble, se servent du "dentaire" comme produit d'appel et se rémunèrent sur "l'internalisation" des prestations.
n'oublions pas non plus qu'elles appartiennent à des groupes financiers qui utilisent leur masse monétaire sur les marchés .
Leur discours "social" est de la poudre aux yeux, nous le savons tous ... avec un pourcentage de rémunération du praticien de l'ordre de 18% du CA net encaissé on imagine sans peine le profil d'activité ( sans rire, j'en ai croisé un lors de mes loisirs qui m'a déclaré poser un bridge complet par semaine )

Au bout du compte tout le monde s'accommode d'une situation complètement perverse où il est quasiment impossible de travailler honnêtement 39 h par semaine pour arriver au revenu moyen statistique de la profession.

Des solutions ?
Les Allemands imposent une répartition géographique des professionnels de santé afin d'éviter les zones de surdensité et les désert médicaux ... mais on n'en veut pas.

Les Britanniques, plus pragmatiques, laissent les libéraux faire une pratique libérale faiblement prise en charge et conservent un service public en charge des programmes de santé.
Ainsi, il y a quelques années le NHS a recruté des prat roumains et polonais qui travaillent en réseau avec un P.H. "senior practitioner" qui assure la mise en oeuvre des politiques de santé publique - leur CAO est à 0.4 , qui dit mieux... Ah, mais oui... faut accepter d'aller bosser dans des coins pourris ! Le système est dirigiste et le salaire est correct mais fixe.

En gros, une solvabilisation massive dans le cadre d'un paiement à l'acte ( ex l'ancienne l'AMG) engendre de "l'abus d'acte" qui n'est évidemment pas pourvoyeur de santé publique ... je sais , j'enfonce une porte ouverte !
Quant aux quotas d'actes CMU... je me demande qui a pondu ça ! c'est consternant.
La solution est ancienne et éprouvée : les bons vieux dispensaires avec des praticien salariés en charge d'un programme de santé publique.
Ces dispensaires déficitaires par nature ne peuvent évidemment pas être financés que par la sécu... or on est dans une logique du tout"assuranciel" qu'il faut repenser.

je suis convaincu qu'un jeune prat sortant de fac et qui doit garder une certaine mobilité avant de s'installer dans la vie, préfèrerait cette solution.

Certains départements de la région parisienne ont opté pour des CMS avec des salaires fixes, certes pas mirobolants, mais honorables.
Il va sans dire qu'ils sont financés en partie par les impôts locaux et toutes les communes n'ont pas forcément la volonté de le faire.

Au total, c'est très simple, c'est tout le système qui est à repenser !!
Il y a peut être une voie de reflexion concernant les MSP qui n'ont été pensées que pour les médecins.
S'il s'agit d'une zone insuffisamment pourvue, on pourrait envisager un cadre contractuel où une personne morale est propriétaire de l'actif dentaire et où le praticien aurait un fixe garanti à a condition de faire des actes de prévention et de suivi ( prévention chez les gosses, suivi de cohorte chez les adultes en polypatho avec comorbidité dentaire ... ) et la pour la prothèse le pourcentage serait calculé pour qu'il soit rémunérateur sans engendrer un transfert massif d'activité vers ce secteur.

bigre ! j'ai écrit tout ça ? j'en vois qui roupillent déjà !
Allez j'arrête !

barbabapat

08/08/2012 à 10h59

La sectorisation des médecins dans les pays est organisée conjointement avec la sectorisation des patients qui sont obligés d'aller voir le medecin de leur secteur.

En France on veut sectoriser les praticiens mais laisser le patient libre d'aller ou il veut. Voila pourquoi le marché tel que proposé par la secu n'est pas egal. C'est bien aussi pour cela que même avec des gardes libérales organisées les patients finissent aux urgences car la sécu impose sont dictat aux praticiens et ne demande rien aux patients en retour.

Le problème avec la sécu, c'est que c'est un interlocuteur qui n'est plus crédible et que la politique se fait à l'esbroufe comme le montre l’histoire du secteur 2 avec les médecins actuellement.

Merci pour vos réponses.
La facturation à l'acte est effectivement discutable même si elle à ma préférence car une facturation au temps pénaliserait les plus efficaces.
Tout ce que je voudrais c'est que chaque acte soit rémunéré à sa juste valeur afin de donner la possibilité de soigner dans les règles de l'art.
Ce qui, honnêtement n'est pas possible en France.
Mais sincèrement la France, mon pays, me déçoit de plus en plus. Je ne suis plus fier d'être français et je ne me reconnais plus dans la mentalité dominante.

Guillaume T

10/08/2012 à 04h11

Ah mais il n'y a pas qu'en France !
Tu as raison, la "mentalité assistée" associée à "l'agressivité commerciale" mène l'Europe droit dans le mur.
Je ne sais pas si nous sommes en déclin, mais je suis sur que nous avons perdu nos monopoles.
Economiquement nous sommes en récession et ce n'est pas qu'un mot !

Pour en revenir à la NGAP, c'est assez tordu... pourquoi changer un système dont tout le monde s'accomode ?
"Les dentistes" ont des états d'âmes ? Oh les pov'choux ! quel est le revenu moyen annuel "des dentistes" ? Ah bon ! affaire suivante....

Cela a été dit dans ce sujet : est il décemment possible de développer le CA annuel moyen en 39h par semaine sans procéder à une sélection de cas ? Non, bien sûr.

Faire du social en libèral en respectant les règles cliniques et administratives te mène soit à la faillite soit à un "poor business" douteux.

Guillaume T écrivait:
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> Pour en revenir à la NGAP, c'est assez tordu... pourquoi changer un système dont
> tout le monde s'accomode ?
> "Les dentistes" ont des états d'âmes ? Oh les pov'choux !

Exactement Guillaume T, c'est le coeur du problème.
Le fait de nous plaindre de la nomenclature est pris comme un désir de se faire encore plus de fric. Hors, pour moi, ce serait avant tout avoir la possibilité de soigner autrement, mieux, dans les règles de l'art.
Mais j'ai la sale impression que la majorité des "confrères" ont pour priorité de faire de l'argent ou, comme tu le dis "s'en accomodent". Alors pourquoi se battre...

Marc Apap

10/08/2012 à 18h46

Joseph, tu ne referas pas le monde.
Ne t'occupes pas des autres et travaille selon ta conscience. Attention, il ne faut pas être complètement débile non plus, du genre à poser la digue pour traiter un sillon pendant une demi-heure et puis c'est tout.
Avec la liberté de tarification des actes non opposables, on peut s'en sortir largement si l'on n'est pas complètement stupide.

chicot29

10/08/2012 à 19h43

Bah, 2-3 ic cerams par jour avec les endos qui vont avec (sous digue of course) c'est pas le bout du monde et c'est facile à trouver vu l'état bucco-dentaire en France. Après en fonction du temps qu'il te reste tu fais ta BA avec les actes opposables. Faut être pragmatique dans la vie. J'ai bien traduit tes pensées marc ?

Guillaume T

11/08/2012 à 12h21

Oui, effectivement, tout va dépendre de la gestion de ton temps de travail et de ta capacité "à présenter un devis" à des patients solvables et intelligents, réceptifs à des arguments honnêtes.
Dans ce cas, tu t'en sortiras "globalement".

Mais... mais...

Si tu es mal à ton aise dans la relation d'argent,
Si tu réagis de façon émotive quand un patient te prend pour un "escroc qui se gave sur le dos des gens honnêtes" alors que tu fais juste ton boulot,
Si tu "crises grave" quand ton ratio d'emmerdeur dépasse 10%,
Si tu t'installes dans une zone sinistrée ou que tu ne t'intègres pas dans un patelin dont tu n'es pas originaire
Si tu t'installes dans un quartier chic en surdensité et que tu n'es pas un golden boy aux dents longues

Ben ... tu risques de te poser beaucoup de questions qui resteront sans réponses.

Mais Marc n'a évidemment pas tort lorsqu'il te dit que si tu penses bien ton installation en évitant les extrêmes et, de préférence, dans une région où tu te plais,
Si tu sais gagner patiemment et honnêtement la confiance et la fidélité de tes patients, tu t'en sortiras... ( à condition qu'un cab mutualiste ne vienne pas ouvrir en face de chez toi.)

Et là:
Tu ne seras pas forcément formaté NGAP en devenant un obsessionnel de l'IC/CCM; tu sauras expliquer à ton patient qu'il existe par exemple des onlays et il acceptera peut être "d'honorer ton travail" quitte à être moins bien remboursé.

Je sais, je rêve un peu ...En gros, il faut bien penser son installation et être très patient.

Le seul problème de notre profession (enfin, le seul, je plaisante bien sur), c'est qu'à la fac, on t'apprend à soigner des dents, on te donne un beau diplôme et on te dit "maintenant, ouvre un cabinet et démerde-toi ! ah oui, tous les gens qui exercent une profession libérale non médicale auront passé au moins deux ans d'étude soit dans leur cursus, soit en parallèle, juste pour apprendre à faire tourner administrativement un buisness. Quoi ? On t'as pas prévenu ? On s'en fout, et bon courage !"

king_zoulou écrivait:
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tous les
> gens qui exercent une profession libérale non médicale auront passé au moins
> deux ans d'étude soit dans leur cursus, soit en parallèle, juste pour apprendre
> à faire tourner administrativement un buisness.

Est-ce le rôle de l'Université ? Pas mon avis.
En fac de lettres, on apprend une langue (par exemple), pas à devenir prof d'anglais, interprête ou romancier.
De même, le métier de chirurgien dentiste n'est pas forcément lié à un exercice libéral (conventionné ou non), en France ou ailleurs. Ce sont des choix personnels qui n'ont pas à être connus par les autorités universitaires.
Qu'on mette en place des outils de formation complémentaires, facultatifs et payants, à la rigueur, mais pas davantage.

Eh bien si pour moi c'est le rôle de la fac.

ON est une profession vouée à être libérale, eh bien il FAUT qu'en T1 on ait au moins une journée pour nous expliquer ce que c'est.

Je trouve pas normal que tous les ans, y'ait des nouveaux diplomés complètement paumés à pas savoir combien il faut prévoir pour l'URSSAF et notre fonds MADOFF (la carcd, vous l'aurez deviné).

Je trouve pas normal que ce soit arrivé devant le conseil de l'ordre qu'on nous dise "ah ben vous vouliez faire un rempla ? ah ben pas de bol y'a pas de réunion avant 3 mois faudra repasser", et sin on a de la chance que la secrétaire est bien lunée elle ajoutera la date à laquelle il faut rappeler.



Et accessoirement, je trouve pas normal, qu'arrivé en T1 et sans jamais avoir expérimenté le Vrai Libéral, des étudiants foncent tête baisée sur les DU d'implanto et de paro, sous prétexte que ce soit mieux payé après.

C'est le boulot de la fac de nous préparer à ça.

Déjà le stage actif a été une belle avancée, perso je l'ai fait à ma sauce (on était la dernière promo avant qu'il existe) et ça m'a apporté énormément, notemment en célérité et en vision des priorités (j'étais salarié le samedi, tout seul dans un bon cab')

Car voir des remplaçants débarquer et mettre 2h pour faire une endo molaire à chercher le moindre 1/10e de mm, ou mettre 45 minutes pour un pauvre 2 faces / détartrage, ça me hérisse le poil