Cotation Bilan Radiographique HN pour Paro ?

Bonjour à tous,
j'exerce en omnipratique et il m'arrive de faire de la paro. J'effectue donc parfois des bilans radio numérique que je cote en Z56.
Or je viens de recevoir une lettre d'un dentiste conseil suite à un premier courrier me demandant de donner les raisons à cet acte radiologique.
Il m'indique qu' "hormis la gingivectomie et le detartrage, aucune des thérapeutiques de parodontologie, conformes aux données acquises de la science, n'est prise en charge par l'assurance maladie. Le surfaçage radiculaire étant donc un acte Hors nomenclature, (accessoire suivant le principal), les actes, comme les radiographies, participant au déroulé du traitement sont des actes HN et ne peuvent pas bénéficier d'une prise en charge... Vous avez donc ainsi fait bénéficier à vos patients de prestations auxquelles ils ne pouvaient prétendre, et je suis donc au regret de vous informer que je transmet ce jour ces dossier aux service des prestations pour une récupération d'indus à votre encontre"

Donc un bilan radio doit être coté HN, je n'ai jamais vu cela auparavant ?

Du coup ils vont me demander même des indus pour un status radio avant PTH et pour un bialn avent réhabilitation prothétique.

Merci de me donner votre avis. Et que que dois-je répondre à ce DC ?

cyber_quenottes

12/08/2012 à 17h32

que les radios ne sont pas un élément du "traitement" qui est lui même HN

simplement un élément de "diagnostic" permettant de savoir s'il y a lieu d'envisager un traitement et lequel

mais le plus sur est de contacter ujcd ou fsdl

( je n'imagine en effet pas une seconde que tu ne puisse pas être syndiqué , et encore moins ailleurs ... )


sinon on peut aussi envisager que la verification d'un forage de tenon pour provisoire par un cliché est HN , etc....
il a fumé la NGAP celui là

Tu as également un autre argument , c'est :
- le bilan radio est coté dans la NGAP
- les exclusions à sa prise en harge sont mentionnées ( implanto )
- il n'est pas d'autre mention

et en conséquence :

il n'a pas pas faire d'extension ou de restrictions personnelles aux cotations de la NGAP

dentiste57

12/08/2012 à 17h39

ce CDC est effectivement fou !

c'est un acte à visée diagnostic , ce n'est pas un traitement!
où est ce qu'il sévit de dingue ?

merci cyber, mais je ne trouve pas la cotation d'un bilan radiographique dans la NGAP et pourtant je l'ai relu 3 fois. Pourrais tu me dire ou cela se trouve.

Tout jeune diplômé, je n'ai pas encore adhéré à un syndicat mais du coup si ça commence comme ça, je vais vraiment l'envisager.

Je trouve cela vraiment décourageant de devoir se justifier et même d’être présumé coupable sur quelque chose qui est coté de régulièrement par les collègues.

cyber_quenottes

12/08/2012 à 17h42

Bilan complet en téléradiographie intrabuccale

(status), au cours d'une même séance, quel que soit le nombre de clichés rétroalvéolaires ou rétrocoronaires

Ne peut pas être facturé lors du bilan implantaire ou de la pose d’implant intrabuccal, en dehors de sa réalisation pour prise en charge diagnostique et thérapeutique d’agénésies dentaires multiples liées à une maladie rare

Z 56

tiens c'est marrant , il a brodé ....

envoies le chier, LUI et toute sa race

merci cyber, tu as la référence de ce que tu cites ?

Monaco

12/08/2012 à 17h53

On marche sur la tête là ...

http://www.ordre-chirurgiens-dentistes.fr/uploads/media/NGAP_23mai2008.pdf

Page 92 :


Bilan complet en téléradiographie intrabuccale (status), au cours d'une même séance, quel que soit le nombre de clichés rétroalvéolaires ou rétrocoronaires
56
Z

Et toc.

Effectivement un bel incompétent ce "dentiste" conseil.
Perso j'attends toujours que y'en ait un qui passe pour me donner la leçon sur le SC33/SPR57 comme a priori c'est la mode en ce moment.

Je n'irai pas jusqu'a lui demander depuis combien de temps il n'a pas exercé, mais ça me brulerait la langue.

Merci bcp Pierre-E

A noter :

Pour donner lieu à remboursement, l'examen ci-dessus, qui comporte la visualisation d'une ou plusieurs images numériques sur écran, doit être matérialisé par au moins un support papier de format égal ou supérieur à 70 x 90 mm indiquant la date de cet examen, l'identification du patient et celle de la dent ou des dents concernées.
Le support papier doit comporter une ou plusieurs images d'un format au moins égal à 2,5 fois celui d'un cliché périapical standard.

Un cliché argentique faisant aux alentours de 31 par 40, il faut une impression de 75 par 100. Soit une taille A6 maximum.
je dis ça car l'autre jour j'ai un patient qui m'a amené une belle rétroalvéolaire imprimé sur de l'A4 en jet d'encre, autant dire que c'était une qualité de merde.
Et perso quand je les imprime sur ma laser je force la taille en A6, ça fait un beau cliché pas tropg rand.

cyber_quenottes

12/08/2012 à 22h15

mauriac écrivait:
-----------------
> merci cyber, tu as la référence de ce que tu cites ?

source ameli.fr
ngap

cyber_quenottes

13/08/2012 à 15h06

voici la réponse d'Ameli

en clair , si t'as pas encore répondu ( pour ce genre de truc , il vaut mieux réfléchir que de répondre du tac au tac )

et si t'as pas multiplié ou fait le bialn au milieu ..


tu as de bonnes chances

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cyber_quenottes écrivait:
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> tu as un avis sur un bilan radio effectué en Z56 et que le CDC veut récupérer au
> motif que c'est un élément d'un traitement paro HN ???

hihihi, un malin, celui-là !
La défense est dans le texte. C'est un bilan.
Je suppose que le confrère, moins malin lorsqu'il a répondu à la question, a dit qu'il s'agissait de vérifier le résultat intermédiaire d'un traitement paro... auquel cas on peut considérer avec un minimum de mauvaise foi qu'on n'est pas dans le cadre d'un bilan, mais d'un suivi de traitement paro, donc HN comme le traitement.
Faut toujours bien peser ses réponses quand on rédige.
Quoi qu'il en soit, c'est facilement défendable au TASS, sauf s'il y a plusieurs Z56 de suite.

Dans le texte, c'est quelque soit le nombre de radios. Dans la réalité, il en faut combien?
Un prof nous disait en rigolant: "s'il reste une dent et que vous en faite la radio, théoriquement c'est z56".
Perso je n'en cote jamais, trop peur que ca reveil le cdc, la preuve...

cyber_quenottes

13/08/2012 à 16h11

c'est ecrit bilan complet
pas radio de dents

retro alvéolaire ou retro coronaire

on peut faire des retro alveolaires sans dent ...

attention a pas faire un bilan de 3 clichés, sinon, OUI, là, tu fraudes

question à cyber and co : avez vous déjà eu un controle d'activité ? êtes vous déjà "passé" au TASS ?
au TASS la position de la CPAM en dhs des textes est la suivante: TOUT , ABSOLUMENT TOUT ce qui est en rapport avec du HN ( biologie , radiologie , prescription médicamenteuse ..etc... ) est du HN
tu trouveras tjs qq'un pour relier tes actes, que toi tu penses opposables, au HN en question .......

cyber_quenottes

13/08/2012 à 23h41

si le confrère fait son bilan radio complet AVANT de débuter un traitement paro, je ne vois pas en quoi ce bilan ne pourrait être mis en relation avec la recherche d'obturations défectueuse , de lésions endo parodontales, de lésions apicales, de caries bien entendu

Mais BON DIEU ! c'est un BILAN , pas un traitement et pas une partie d'un traitement

raisonner comme ca c'est se laisser entuber chaque fois plus profond

les CDC n'ont pas TOUS les pouvoirs

visiblement tu parles beaucoup de qq chose que tu connais pas ... le controle d'activité est une véritable mise à poil alors le bla bla du style faut faire ceci ou cela ,pfff laisses moi rire !
à MAURIAC , plutot que d'écouter ces aneries , prépare une défense argumentée en pesant chaque mot de tes écrits car ils sont très très malins!!
au delà de la sanction financière somme toute ,souvent minime , ils cherchent aussi une sanction ordinale
bon courage

cyber_quenottes

14/08/2012 à 10h28

mise à poil , mise à poil

dans ce cas précis tu as la réponse d'ameli au dessus qui visiblement considère que l'argumentation du CDC est totalement irréelle

maintenant si tu defends les confrère avec cet optimimisme à chaque fois, je les plains

Question : on parle ici d un contrôle d activité qui est lourd et se fait sur plusieurs dossiers patients ou bien le contrôle sur un seul acte donné ?

Dans le second cas, et si les radios ont été faites avant la paro et non pour un contrôle intermédiaire, je suis pour les arguments de cyber. Et effectivement ce CDC est à côté de la plaque. Ou alors d autres raisons plus obscures ont poussé ce contrôle probablement abusif.

Prenons un autre exemple : qu aurait fait le CDC fasse à la cotation d un otp en Z21 pour le fameux bilan ? tout en sachant que les rétros sont de meilleure qualité pour cette indication.

--
Canin

cyber_quenottes

14/08/2012 à 13h29

effectivement : si on reprend le tout premier message on se rend compte de plusieurs choses

1/ le cas est peu fréquent
mauriac écrivait:
-----------------
> Bonjour à tous,
> j'exerce en omnipratique et il m'arrive de faire de la paro.


2/ le bilan radio est associé à sa pratique , mais préalable ( cf le mot "DONC" )

mauriac écrivait:
-----------------
J'effectue donc parfois des bilans radio numérique que je cote en Z56.

3/ il s'agit d'un second courrier suite à une probable réponse que l'auteur ne détaille pas ( alors que sa réponse constitue JUSTEMENT la faute à ne pas commettre )

mauriac écrivait:
-----------------
> Je viens de recevoir une lettre d'un CDC
suite à un premier courrier me demandant de donner les raisons à cet acte radiologique.



on peut donc légitimement supposer que notre confrere a donné la mauvaise réponse au CDC qui s'est alors engouffré dans la brêche

cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> on peut donégitimement supposé que notre confrere a donné la mauvaise réponse
> au CDC qui s'est alors engouffré dans la brêche


Sans doute que le confrère s est tiré une balle dans le pied, mais l acte opposable existe, et si le confrère le fait pour un bilan global à la place d un panoramique alors le texte ne doit pas être soumis à interprétation.

Par contre si le confrère prescrit un otp (qu il soit fait sur place ou chez un radiologue) puis réalise ensuite le z56 alors là je pense que le cdc peut commencer à demander des explications
--
Canin

Bonjour, merci à tous pour vos réponses (surtout cyber !!)

Pour commencer, ce n'est pas un contrôle d'activité (avec pour but de me mettre à poil) mais une tentative de récupération d'indus. Elle concerne 3 dossiers patient
Ensuite, je dois faire environ 1 ou 2 bilan / mois donc ce n'est pas quelque chose d’habituelle.
Pour mon premier courrier, on m'a demandé ce que j'avais coté Z56. J'ai donc dit que j'avais fait un bilan radiographique numérique dans un but de diagnostiquer d'éventuelles lésions osseuse. Ensuite j'ai juste précisé (et je pense que c'est la ou se situe mon erreur, même si je trouve cela vicieux..) qu'après mon bilan et un charting, j'ai réalisé un traitement parodontal 1 mois après.
Et il ne m'est jamais arrivé de coté à la fois un OPT et un bilan (pour canin)
C'est à te dégouter de travailler correctement.

mauriac écrivait:
-----------------
> Bonjour, merci à tous pour vos réponses (surtout cyber !!)
>
> Pour commencer, ce n'est pas un contrôle d'activité (avec pour but de me mettre
> à poil) mais une tentative de récupération d'indus. Elle concerne 3 dossiers
> patient
> Ensuite, je dois faire environ 1 ou 2 bilan / mois donc ce n'est pas quelque
> chose d’habituelle.
> Pour mon premier courrier, on m'a demandé ce que j'avais coté Z56. J'ai donc dit
> que j'avais fait un bilan radiographique numérique dans un but de diagnostiquer
> d'éventuelles lésions osseuse. Ensuite j'ai juste précisé (et je pense que c'est
> la ou se situe mon erreur, même si je trouve cela vicieux..) qu'après mon bilan
> et un charting, j'ai réalisé un traitement parodontal 1 mois après.
> Et il ne m'est jamais arrivé de coté à la fois un OPT et un bilan (pour ca
> C'est à te dégouter de travailler correctement.

Merci pour ces précisions. Cela dit, même si tu en as trop dit dans ton courrier, j estime que le raisonnement du cdc ne se tient pas. Tu as fais un bilan à visée diagnostique, point final. Et en plus grâce à ça tu mets en evidence une maladie, tu proposes de soigner un patient pour de bonnes raisons, le patient se fait soigner sans aucune participation sécu et tu dois encore t en excuser.

Si les cdc manquent de boulot au point de gratter quelques euros sur ce genre d interprétation fumeuse de la nomenclature, s ils manquent d idées, moi j aurais un boulot à leur proposer (du vrai, du lourd) qui les occuperait pour les 10 ans à venir.


--
Canin

Malheureux ! Ne jamais rien préciser, ne jamais de donner de détail !
On te demande "pourquoi donc ce Z56 ?"
Tu réponds "bilan dentaire et alvéolaire" point à la ligne.

cyber_quenottes

14/08/2012 à 15h13

je me demande même si tu n'aurais pas du simplement dire

"bilan effectué dans le but de dépister d'éventuelles anomalies non visible à l'examen clinique"

comme çà aucun lien avec un éventuel "projet thérapeutique" ...