Jeunes médecins : défendre la liberté d'installation, du pur égoïsme ?

seespan

22/08/2012 à 18h09

L’exercice individuel disparaître ? Non impossible, même dans les pays avec une forte concentration de centre, il y a toujours des généralistes travaillant en solo.
Les proportions vont changer c'est tout.
Ensuite il y a centre d'abbatage qui nivelle les revenues des praticien, et centre spécialisé (ce qu'ils ont ici). Au niveau des revenus grossièrement , les dentistes en centre basse qualité gagnent moins que les généraliste indépendants qui gagnent a leur tour moins que les spécialistes bossant en centre.
En France a part dans les grandes villes pas vraiment possibilité d'avoir des centres spécialisé, les centres qui font du chiffres avec basse qualité peuvent être en campagnes. Mais il y aura toujours de la place pour des généralistes compétent et indépendant.
Pour l’exercice des femmes, je penche plutôt ou en cas de naissance dans un couples le maries soit obliger légalement de réduire son activité (indépendamment de ce que fait ça femme). Ca permettrait de réduire la discrimination a l'embauche envers les femmes, et la reporté sur les couples marié ou pacé. Mais je suppose qu'il y aurait pas mal d'opposition.
--
หมอจัดฟัน

bill

22/08/2012 à 20h21

ameli écrivait:
---------------

>
> Je peux même aller plus loin.
> Travailler dans une MSP est sans grand intérêt pour un dentiste. Ce n'est pas
> une affaire financière, il y a moins de loyer mais souvent plus de charges de
> structure. Il faut faire copain-copain avec des gens qu'on n'aime pas forcément,
> on est obligé de travailler en équipe. Il y a des obligations de présence aux
> réunions. On se partage des patients. Faut se consulter pour les modifications
> d'organisation, pour certains investissements communs. Etc.



Chouette, un médicalkhose.
On leur donne un petit jardin pour planter leurs légumes ?

alapex

22/08/2012 à 20h33

ameli écrivait:
---------------
> alapex écrivait:
> ----------------
> > S'ils ne veulent pas faire 200 heures par semaine , pourquoi ne pas s'associer
> > et tourner 3 jours par semaine .
>
> Enfin un esprit éclairé !


C'est ma foi vrai , surtout quand j'apprécie tes écrits et sais te comprendre , je pense que le grand changement sur nonol , mais aussi sur le reste de la planète (quantité négligeable...))), sera quand les "gens" sauront se dégager de leur petit monde pour voir le reste , et surtout comprendre que tes interventions sont là pour faire entrevoir , suggérer "d'autres choses " avec lesquelles tu n'adhères pas , mais qui existent .


>
> Mais les mentalités changent. Petit à petit, on y vient.
> L'exercice individuel va disparaitre.


En voici le parfait exemple .

ameli écrivait:
---------------
>
> Donc, les protestations et témoignages n'ont guère d'importance, du moment que
> les clients existent. Une dizaine de candidats dentistes pour des MSP par
> région, c'est suffisant. Je les ai, largement.

Il y a des candidats, certes.
Cela ne prouve pas que l'exercice dentaire en MSP est intéressant.

Les "candidats" déchantent visiblement après être passés à l'acte: http://www.eugenol.com/sujets/393620-chirurgiens-dentistes-generalistes-et-maisons-de-sante-y-a-t-il-un-interet-pour-les-dentistes?page=1#post_568582

En tant qu'ancien chirurgien-dentiste, tu devrais avertir les "candidats" que les dentistes installés en MSP ne sont pas satisfaits de ce mode d'exercice.

J'espère que tu es confraternel et que tu les informes de manière transparente, par exemple en leur faisant lire ces témoignages, les seuls qui existent (qu'ils ne te plaisent pas est bien compréhensible... ;-) ):
http://www.eugenol.com/sujets/393620-chirurgiens-dentistes-generalistes-et-maisons-de-sante-y-a-t-il-un-interet-pour-les-dentistes?page=1#post_568582

>Je ne vais donc pas me lance
> dans un combat pour convaincre des réticents : je n'en ai pas besoin.

Prouve-le: arrête leur promotion sur eugenol... ;-)


--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

chicot29

23/08/2012 à 12h03

Je pense pour ma part que la gestion des MSP déconnectée de la vision globale d'un plan quinquennal est vouée à l’échec par manque de vision à long terme.
Sinon se regrouper et mettre en commun les sanitaires, le salarié spécialisé dans la gestion des normes de plus en plus nombreuses, l'utrason et le générateur radio à roulettes est une bonne idée vu la marge de manoeuvre que va nous laisser l’exercice conventionnel à l'avenir.

chicot29 écrivait:
------------------
> Je pense pour ma part que la gestion des MSP déconnectée de la vision globale
> d'un plan quinquennal est vouée à l’échec par manque de vision à long terme.

Je pense pour ma part que la gestion de la Sécurité Sociale déconnectée de la vision globale d'un plan quinquennal est vouée à l'échec par absence de vision à long terme.

Patatrasse

23/08/2012 à 16h35

De toute façon,notre profession n'est comparable avec aucune autre profession médicale.
Un exemple très simple: la politique de prévention bucco dentaire
Je passe sur les EBD à 30 euros et compagnie qui ne servent à rien à part culpabiliser des parents qui ont raté le rendez vous d'examen à 6, 9 ou 12 ans alors qu'une consultation normale reviendra au même 6 mois plus tard.
Le problème est ailleurs si on veut lancer une vraie campagne de prévention avec un examen minutieux, prélèvement salivaire et tout le toutim ( enseignement de l'hygiène bucco dentaire, révvélateur de plaque etc...)Je ne suis pas pédodontiste mais si je veux faire un boulot qui obtienne des résultats probants dans les années à venir,il va falloir que j'y passe une bonne heure. Vu le coût horaire d'un cabinet, on va dire qu'une vraie EBD à 250 euros commence à tenir la route. Vous allez me dire: "mais tu rêves !!!!! Jamais nous aurons un remboursement de cette nature !!!!
Et pourtant,imaginons un seul instant les bénéfices pour ces enfants et je vais même plus loin, pour tous ces adultes atteints de maladie parodontale. 1 à 2 heures de notre temps par patient consacrées exclusivement à prodiguer nos conseils suffiraient amplement à économiser en soins et prothèses dentaires diverses dans les années à venir,encore faut il se donner les moyens (examen de dépistage,contrôle à 6 mois etc...)
Le seul hic,c'est que les résultats seraient visibles 10 à 20 ans plus tard,et cela ,nos technocrates,ils n'aiment pas, ils veulent du résultat à 2 ans maxi,car quand ils investissement quelque part ,il leur faut des résultats immédiatement.C'est dommage,car chacun,au fond de nous,savons très bien que nous ne donnons pas les chances à nos patients de guérir de leurs pathologies dentaires pour des raisons économiques.
Tant que la rémunération ne sera pas à la hauteur de nos connaissances et des techniques que nous pouvons délivrées,celles ci seront réservées uniquement aux patients qui veulent investir dans leur santé,c'est à dire,un très faible pourcentage.
Que diriez vous si il existait un vaccin contre la carie à 300 euros mais n'étant pas remboursé ,ne serait délivré qu'aux plus riches (2%) et qu'une fiole à 30 euros remboursée par les caisses ( 98% des cas)retarderait les effets de la maladie ?

Patatrasse écrivait:
--------------------
> Le seul hic,c'est que les résultats seraient visibles 10 à 20 ans plus tard,et
> cela ,nos technocrates,ils n'aiment pas, ils veulent du résultat à 2 ans
> maxi,car quand ils investissement quelque part ,il leur faut des résultats
> immédiatement.


C'est beaucoup plus simple que ça: l'argent public est distribué aux lobbys les plus influents, et nous le sommes pas, pour diverses raisons.

Dans bien d'autres domaines de la médecine, on fait de la prévention primaire -bien payée à ceux qui la prennent en charge-, et les résultats ne sont pas immédiats non plus...

wakrap

23/08/2012 à 20h27

L'Etat ou la Sécu sont toujours investisseurs à court terme, leur seul horizon est celui des hommes politiques donc la prochaine élection. Seul le privé est capable d'avoir une vision qui ne soit pas court-termiste.

Sinon je relève la dernière saillie de notre jeune confrère(à son âge, on fait décidément plein de tâches)qui a une tendance totalitaire bien assumée, faut avouez que se laisser aller à écrire aussi mal c'est un peu avoir été opéré de la honte, opération pratiquée depuis longtemps(demander une hontectomie) dans les maisons de ameli : "Pour l’exercice des femmes, je penche plutôt ou en cas de naissance dans un couples le maries soit obliger légalement de réduire son activité (indépendamment de ce que fait ça femme). Ca permettrait de réduire la discrimination a l'embauche envers les femmes, et la reporté sur les couples marié ou pacé. Mais je suppose qu'il y aurait pas mal d'opposition."

Dans le même genre de débilités on trouve à gôôche ceci en proposition 28: mettre des verrous aux portes des pauvres pour qu'ils ne soient pas discriminés par rapport aux riches face aux cambriolages


http://cst2012.free.fr/CST_100propositions_100jours.pdf

seespan

24/08/2012 à 04h50

wakrap écrivait:
----------------
Seul le privé est
> capable d'avoir une vision qui ne soit pas court-termiste.
Il y a des problème que l'état vois a long terme et d'autre a court terme. Ça dépend de qui est au pouvoir, du context et de la question abordé.
Ensuite le privé voir sur le long terme ça dépend, sur une société coté en bourse la vision et souvent à très court terme. Mais si tu prends les boites japonaise elles sont capable d'avoir des plans d'action sur 30 ans.

: "Pour l’exercice des femmes, je penche plutôt ou en cas
> de naissance dans un couples le maries soit obliger légalement de réduire son
> activité (indépendamment de ce que fait ça femme). Ca permettrait de réduire la
> discrimination a l'embauche envers les femmes, et la reporté sur les couples
> marié ou pacé. Mais je suppose qu'il y aurait pas mal d'opposition."

Le problème de la discrimination à l'embauche est certes un problème humaniste, mais aussi un problème économique, en gros tu handicapes la moitié de ta force de travail.
. Le problème étant que quand tu prive des meilleurs éléments tu es moins compétitif.
Un pays comme la Corée c'est dévélloper massivement en misant sur un fort contrôle de l'état, en investissant dans l'éducation et en luttant très efficacement contre les discrimination faite au femme sur la marché du travail.
Ensuite pour un gars qui se revendique autant a droite que toit un des principes de base et d'assumer ses responsabilité. Un gosse ça se fait a deux, il n'y a aucune raison que seul la carrière de la femme en pâtisse. Avec la législation actuelle un employeur sais qu'une femme va être moins disponible qu'un homme en cas de grossesse.
Il n'y a que les hommes qui aurait le droit d’être carriériste et d'avoir une famille ?
Si tu tiens autant que ça à faire carrière tu fais comme une femme c'est à dire pas d'enfant.
Avec la proportion de femme augmentant des les études supérieur ce type de problème va se poser.
je note d’ailleurs qu'il y a de plus en plus de femme dans les spécialité médical. Vous avez encore de la marge ici le taux est d'environs 90%, mais enfin je vous rassure être membre de la minorité n'est pas si difficile que ce l'on veut vous faire croire :-). J'aurais presque envi de rejoindre Wakrap, au fond est ce vraiment un problème? qui somme nous pour juger? Si les chose sont ainsi c'est que la nature la voulue.
--
หมอจัดฟัน

danteyeah

24/08/2012 à 05h45

wakrap écrivait:
----------------
>
> Dans le même genre de débilités on trouve à gôôche ceci en proposition 28:
> mettre des verrous aux portes des pauvres pour qu'ils ne soient pas discriminés
> par rapport aux riches face aux cambriolages
>
>
> http://cst2012.free.fr/CST_100propositions_100jours.pdf

Merci pour le lien, c'est parfois bien croustillant (bizarrement tant de connerie c'est divertissant). J'ai bien aimé l'idée de lutte contre l'obésité "endémique"; et ma 101 ieme proposition serait de faire pareil pour la " Melanchonite aiguë " qui prolifère ces derniers temps......un petit voyage dans le temps et un stage derrière le "rideau de fer" devrait les calmer ces inconscients!

Bravo pour le lien , meme si l'on s'eloigne du theme

J'apprecie particulierement la proposition 83
proposant d'imposer le benefice fictif que represente le fait de posseder sa residence principale !!!

Allons plus loin : je propose d'imposer les gens beaux sur le benefice fictif que leur procure cette beautée ...
et puis le benefice fictif pour ceux qui arrivent encore a etre heureux etc ,etc ,

carambar

26/08/2012 à 19h17

Salut Dud...

Comment tu sais tout ça?

uɹöɾq écrivait:
---------------
> En tant qu'ancien chirurgien-dentiste, tu devrais avertir les "candidats" que
> les dentistes installés en MSP ne sont pas satisfaits de ce mode d'exercice.

Oui.
Je leur dis que "des" dentistes sont insatisfaits.
Je leur donne aussi les conditions nécessaires pour être satisfait, et si je sens des réticences, je préfère les décourager de choisir un tel mode d'exercice.
Mon intérêt rejoint le leur : je n'ai pas envie qu'une MSP capote pour un manque de volonté de partage d'infos car l'argent public doit être dépensé à bon escient, et eux n'ont pas intérêt à se lancer dans une aventure incertaine.
Pour qu'une MSP fonctionne, un dentiste n'est pas indispensable ! la présence d'un dentiste est un plus.

Une partie de ce que tu dis est vrai : le dentiste est probablement la profession médicale qui est le moins impliquée dans les problèmes médicaux des patients, et la moins volontaire dans les actions de coordination de soins. Il n'en sent pas l'utilité.
Est-ce un bien ?
A mon avis, non.

Je pense que notre profession a tout à perdre en vivant en autarcie et en s'isolant volontairement.
Notre intérêt est de nous "médicaliser" (tant pour nous que pour les patients), et non de poursuivre notre chemin dans la voie de la cosmétique ou du commerce (chemin qui arrange bien la sécu !). Et on ne se médicalise pas en faisant chambre à part, mais en partageant avec les toubibs.

> >Je ne vais donc pas me lance
> > dans un combat pour convaincre des réticents : je n'en ai pas besoin.
>
> Prouve-le: arrête leur promotion sur eugenol... ;-)

Ce n'est pas de la promotion, c'est montrer à nos jeunes confrères que les professions médicales évoluent, que de nouveaux modes d'exercice arrivent.
Après, ils font leurs choix.
Je n'ai jamais dit que vivre en MSP était facile. Je dis qu'une MSP est un établissement qui peut apporter des satisfactions si on en respecte l'esprit et si on en respecte les règles. C'est une nouvelle voie qui s'ouvre.
Mais que cette nouvelle voie ne convienne pas à tous est pour moi une évidence : on n'oblige personne.

> Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des
> gens. (Ameli, 7/12/11)

Belle citation, bien placée.

chicot29 écrivait:
------------------
> Je pense pour ma part que la gestion des MSP déconnectée de la vision globale
> d'un plan quinquennal est vouée à l’échec par manque de vision à long terme.

Je ne vois pas de rapport, ou alors je ne comprends pas.
La gestion des MSP est inexistante : ce sont des libéraux qui font ce qu'ils veulent, quand ils veulent et comme ils veulent. Il n'y a pas de gestion de MSP.
Juste une procédure de partage de données et partage de ressources.
Quant à la désignation de l'implantation, c'est uniquement sur la base de données démographiques et sanitaires.
Quant au système de fonctionnement des MSP, il est validé par tous les pays, et en place un peu partout : il est plus efficace et moins cher. Il n'y a rien de révolutionnaire là-dedans.

En complément, le système de soins ambulatoires français se dirige assez rapidement vers une forme de HMO avec ses défauts et ses qualités : contractualisation avec les assurances, modération des dépenses et perte de liberté.
La MSP permet, si cette tendance se poursuit, d'intégrer plus facilement un tel réseau pluriprofessionnel. Je précise que ce n'est pas ce que je souhaite, mais à l'impossible, nul n'est tenu.

ameli écrivait:
---------------
>
> Mon intérêt rejoint le leur : je n'ai pas envie qu'une MSP capote pour un manque
> de volonté de partage d'infos

Ne t'inquiète pas, il n'y aura pas plus de partage d'info entre le CD de la MSP et les MG que si le téléphone, les mails et les fax existaient.
Pas plus de partage d'info qu'entre un service hospitalier et un MG.
Pas plus. Pas moins.


car l'argent public doit être dépensé à bon
> escient,

C'est une certitude! ;-)

.
> Pour qu'une MSP fonctionne, un dentiste n'est pas indispensable ! la présence
> d'un dentiste est un plus.

Ah? Et si le dentiste est 500 m plus loin, ça change quoi?

>
> Une partie de ce que tu dis est vrai : le dentiste est probablement la
> profession médicale qui est le moins impliquée dans les problèmes médicaux des
> patients, et la moins volontaire dans les actions de coordination de soins. Il
> n'en sent pas l'utilité.
> Est-ce un bien ?
> A mon avis, non.
>
> Je pense que notre profession a tout à perdre en vivant en autarcie et en
> s'isolant volontairement.
> Notre intérêt est de nous "médicaliser" (tant pour nous que pour les patients),
> et non de poursuivre notre chemin dans la voie de la cosmétique ou du commerce
> (chemin qui arrange bien la sécu !). Et on ne se médicalise pas en faisant
> chambre à part, mais en partageant avec les toubibs.

L'odontologie est une activité médicale: une carie, une parodontite ou des difficultés de mastication sont des problèmes médicaux réglés par des solutions médicales.

Devoir "partager avec les toubibs" (partager quoi, des cigarettes) pour nous "médicaliser" présuppose que nous ne sommes pas déjà des médicaux. Ce qui est faux.

Je t'assure qu'après la première consultation, mes patients n'ont pas besoin que je "partage avec un toubib" pour me considérer comme un médical. Pour les autres je ne sais pas.




>
> Ce n'est pas de la promotion, c'est montrer à nos jeunes confrères que les
> professions médicales évoluent, que de nouveaux modes d'exercice arrivent.
> Après, ils font leurs choix.


Si tu as tant de candidats que ça pour tes MSP/kolkhozes, pourquoi l'ARS te paie-t-elle pour venir promouvoir (tu peux définir cela comme le fait "de montrer à nos jeunes confrères...blablabla, ça reste de la promotion, voire de la propagande (ça va te plaire ;-) )les MSP à longueur de journées sur ce forum.

> Je n'ai jamais dit que vivre en MSP était facile. Je dis qu'une MSP est un
> établissement qui peut apporter des satisfactions


Ouais, par exemple attirer tous les toxicos de la région parce qu'un des membres du kolkhoze a décidé de s'autoproclamer spécialiste en sevrage, avec des patients qui font peur aux tiens sur le parking, qui fument dans les couloirs et qui mettent la musique à fond dans leurs bagnoles , qui ne veulent pas attendre en salle d'attente comme tout le monde (tu sais, le "cadre thérapeutique").
Et clou du spectacle tu les récupères dans ton cabinet avec tout leur cortège de problèmes (RVM, retards...).

Voilà un bel exemple concret de satisfaction.

J'en ai d'autres, mais tu vas d'abord nous donner les tiens, pour que "nos jeunes soient informés de patati et patata...", ils jugeront si tous les arguments que tu pourras donner en faveur de l'exercice en MSP sont assez pertinents pour équilibrer le seul exemple que je viens de donner...
On s'en régale d'avance... ;-)
--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

OrthophosphateDeZinc

28/08/2012 à 01h39

"barbabapat" à complétement raison, j'ai pleins de potes en 4ème et 5ème année médecine, et autant dire qu'ils en bavent! il y a comme un air de ras de le bol pour eux, ils se sentent déjà complétement esclaves de l'hopital pendant leur études (payé certes, mais à 60 centimes d'euros de l’heure, c'est dur pour ceux qui n'ont pas papa maman derrière, et ils sont nombreux). En plus faire un autre job à coté des études de médecine est complétement impossible.

Tous ces étudiants sont bien conscient du problème des désert médicaux (ce ne sont pas des jeunes étudiants bêtes qui ne pensent qu'à leur carrière), mais on est tous bien d'accord qu'on ne peut pas exercer une bonne médecine si on est à la base pas dans un cadre qui nous convient, dans lequel on se sent bien et que l'on à plus ou moins choisi;

Mr Hollande n'avait pas trouvé mieux à dire pendant la campagne qu'il fallait forcer les jeunes médecins à aller dans ces déserts (qui peuvent se trouver à Paris au passage), rien de mieux pour les énerver.

Je reste persuadé que la meilleur solution est de proposer des aides et des avantages en tout genre pour ceux qui font le choix des déserts, et que les gens acceptent de faire des dizaines de kilomètres pour voir son médecin (sans bon de transport qui plus est).

Bref, je peux comprendre le gouvernement dans ces propositions, mais je voudrais bien voir la ministre de la santé qui touche ses 7500 euros par mois suivre le travail d'un médecin qui gagne la même somme.

OrthophosphateDeZinc écrivait:
------------------------------
> "barbabapat" à complétement raison, j'ai pleins de potes en 4ème et 5ème année
> médecine, et autant dire qu'ils en bavent!

Moi c'est pareil, j'ai plein de potes MGEN, et ils en bavent.
Enfin je pense, car ils se plaignent tout le temps (tes potes aussi? Ca doit être comme ça que tu sais qu'ils en bavent?).
Tu leur dis bien que toi, de ton côté, tu ne te fatigues pas du tout, et que tu gagnes 15000€ en 2 jours par semaine.
Faudrait pas s'arrêter à un seul cliché. ;-)

(payé certes, mais à 60 centimes d'euros de l’heure, c'est dur pour ceux
> qui n'ont pas papa maman derrière, et ils sont nombreux). En plus faire un autre
> job à coté des études de médecine est complétement impossible.

Ah? Tu es en sûr.
Aucun problème en P2 et D1: tu peux bosser à temps complet et être dans les 25% les meilleurs de ta promo aux partiels.
Et il suffit de faire la D2 et la D3 en deux ans pour continuer à bosser à mi-temps.
>


> Je reste persuadé que la meilleur solution est de proposer des aides et des
> avantages en tout genre pour ceux qui font le choix des déserts,

Pas du tout.
Le plus simple et surtout le moins cher, c'est d'obliger les 70% des derniers reçus au concours à la fin de la PACES à bosser cinq ans en libéral dans un de ces déserts.
Ils préféreront cela à ne rien avoir du tout, comme s'ils avaient passé leur P1 en 95.

Et oui, le NC a été multiplié par presque 3 en 15 ans pour remplir ces déserts...
Faut vraiment être con pour penser que ça va marcher sans obligation assortie à l'avantage de cette considérable augmentation.

uɹöɾq écrivait:
---------------
> Devoir "partager avec les toubibs" pour nous
> "médicaliser" présuppose que nous ne sommes pas déjà des médicaux. Ce qui est
> faux.

Il y a la réalité qu'il faut bien affronter.
Je ne dis pas que la profession en est seule responsable, mais nous avons dérivé vers une entreprise commerciale, voire parfois commerciale en cosmétique.
Nous plaçons nos produits.
L'aspect strictement sanitaire de nos patient n'est plus une priorité.
C'est un constat et un regret.

> Je t'assure qu'après la première consultation, mes patients n'ont pas besoin que
> je "partage avec un toubib" pour me considérer comme un médical. Pour les autres
> je ne sais pas.

Je suis (vraiment) ravi que tu partages mon sentiment. Mais j'ai certains doutes sur certains "autres".

> Ouais, par exemple attirer tous les toxicos de la région parce qu'un des membres
> du kolkhoze a décidé de s'autoproclamer spécialiste en sevrage,

Excellent exemple de dérive due à un mauvais dossier préparatoire de la MSP.
La création d'une MSP comporte plusieurs exigences, et chacune d'entre elles doit être validée. Parmi celles-ci, il y a le projet de santé.
Un projet de santé part d'un état des lieux : l'analyse des besoins locaux des patients du territoire concerné, et la mise en oeuvre des moyens correspondants pour corriger une faille.
Si les chiffres de morbidité révèlent un état sanitaire fragile sur une maladie, l'accent y est porté : ça peut être les maladies cardio-vasculaires, le diabète, ou la dépendance, ou autre chose.
Dans tous les cas, un projet global, pluriprofessionnel, est écrit et validé, comprenant la formation éventuelle des professionnels de santé et les besoins éventuels en matériel, locaux, et/ou procédures d'accueil et de coordination. Cette validation est signée par tous les intervenants, puis envoyée à l'ARS qui juge de la qualité de ce projet et de sa conformité avec le territoire, et sa conformité avec le projet architectural (on ne peut pas tout faire n'importe où n'importe comment).
La qualité de ce projet de santé est le premier critère pour valider la création d'une MSP, avant même les critères démographiques.
Sans projet de santé validé en interne et par l'ARS, pas de MSP.
Le réglement interne de la MSP prévoit le manque de respect du projet de santé par un des intervenants. Réglement lui aussi visé par l'ARS (pour s'assurer qu'il existe bien !).
Autrement dit, l'exemple que tu donnes est probablement réel ; il est crédible. Mais dis toi qu'on apprend des erreurs commises.
J'ai du mal à croire qu'avec toutes les précautions prises désormais, il puisse se reproduire. J'ajoute que ces précautions prises, ces demandes de renseignements complémentaires parfois inquisitrices, sont parfois très mal vécues par les intervenants qui demandent davantage de confiance.
Mais on a vu de nombreuses MSP capoter pour des manques de rigueur, des conflits internes, des manques de procédures écrites, des manques de réglement interne, ... ou de la confiance mal placée.
Donc, l'ARS (et les financiers) se montre bien plus exigeante.

Dans le cas que tu soumets, il y a plusieurs choses génantes :
- l'auto-proclamation est sans valeur.
- le besoin sanitaire est-il validé par les chiffres ?
- les autres intervenants partagent-ils ce choix stratégique ? l'unanimité est requise !
- ce choix est-il validé par l'ARS ? la méthode ? la formation ?
- où est passé le réglement intérieur ?
Bref, ce dont tu parles ne me semble pas répondre à la définition d'une MSP et ne répond pas au cahier des charges.
Oui, les choses changent... : les MSP aussi.
La MSP dont tu parles ne passerait pas le premier tri de l'ARS aujourd'hui !

Je complète avec un avis perso :
Je comprends que les professionnels de santé n'aient guère de gout pour les choses administratives. Aussi vivent-ils mal ces demandes-contraintes de l'administration dans leur exercice. Ces intrusions sont réellement envahissantes.
Mais ces professionnels sont candides, généreux et confiants... pour leur perte.
Si l'administration impose tant de règles, c'est justement pour protéger les professionnels contre leurs propres confrères et garantir une unité de fonctionnement. Ce faisant, l'administration protège aussi les deniers que lui confient les contribuables.
Lorsqu'une MSP est en péril, c'est 9 fois sur 10 à cause de mésententes entre professionnels, toutes parfaitement prévisibles. Il faut donc tout prévoir, par écrit, et chacun doit s'engager, par écrit. Et j'insiste : celui qui ne veut pas signer ne doit pas y entrer, sa présence est la garantie d'un échec programmé.
J'ai un projet qui vient de capoter, j'en suis très sincèrement très satisfait ! je le sentais mal, un médecin aux ambitions et au caractère napoléoniens prenait trop de place et imposait ses vues délirantes. Il y a eu révolte des autres, et rupture. Je dis tant mieux. Ce projet renaitra dans quelques années, on n'est pas pressé...

Si je comprends bien, l'état paie tout un tas de fonctionnaires pour édicter des règles, des pratiques de bonne conduite, avoir des entretiens, créer des contraintes, surveiller, contrôler, discuter pour foutre 5 professionnels de santé dans la même baraque alors que le résultat pour les patients serait exactement le même si l'on foutait les 5 professionnels de santé dans la même rue en leur filant juste un coup de pouce financier pour faire en sorte qu'ils soient connectés par internet et qu'ils se voient une fois par semaine au bistrot du coin pour discuter des patients ?

Encore un superbe et magnifique exemple d'utilisation rationnelle de l'argent du contribuable.

ameli écrivait:


> dossier préparatoire
> exigences,
> doit être validée
> projet de santé.
> projet global, pluriprofessionnel, est écrit et validé,
> procédures d'accueil et de coordination.
> Cette validation
> envoyée à l'ARS qui juge
> valider
> projet de santé validé en interne et par l'ARS
> Le réglement interne
> Réglement lui aussi visé par l'ARS (
> demandes de renseignements complémentaires
> inquisitrices
> procédures écrites,
> réglement interne,
> exigeante.
> choix stratégique
> l'unanimité est requise
> validé par l'ARS ?
> réglement intérieur ?
> cahier des charges.
> choses administratives.
> demandes-contraintes d
> Ces intrusions sont réellement envahissantes.
> tant de règles
> unité de fonctionnement
> l'administration
> tout prévoir, par écrit,
> s'engager,.


Voilà.

Il y a tous les mots clés de la MSP.
Si vous voulez ajouter des contraintes à votre exercice libéral, si vous trouvez que le cadre de votre exercice est beaucoup trop simple, ou tout simplement votre métier trop tranquille, allez faire de la dentisterie en MSP.

Vous pourrez gérer à plusieurs des problèmes que vous n'auriez pas eus seuls (je crois que c'est de Candide Candida ça ;-) )

En tant que dentistes, vous ne serez pour les élus locaux que des pions à faire valoir parmi d'autres("on a fait venir un dentiste") et n'en tireréz aucun bénéfice.
Cette usine à gaz permettra aux généralistes de ne pas être isolés et surtout de toucher des Nouveaux Modes de Rémunération que vous n'aurez JAMAIS en tant que dentistes.

:-)))

king_zoulou écrivait:
---------------------
> Si je comprends bien, l'état paie tout un tas de fonctionnaires

Hélas non, sinon je demanderais une augmentation !.
Ce sont simplement des procédures de coordination validées sur le plan international et recopiées, des recommandations HAS, etc. Quand je dis que c'est l'ARS qui valide, c'est une commission dans laquelle siègent des médecins libéraux, des professionnels de tout bord, des conseillers ordinaux, etc.
Si on pense que la santé (la coordination de ses acteurs) s'improvise, sans aucun formalisme ni régulation, on se plante douloureusement, tant en efficacité qu'en terme financier. La médecine et la santé publique ne font pas bon ménage avec l'amateurisme. On n'est plus au XXè siècle.
Il me semblait que je parlais à des scientifiques, qui savent ce qu'une validation veut dire.

le résultat pour les patients serait
> exactement le même si l'on foutait les 5 professionnels de santé dans la même
> rue en leur filant juste un coup de pouce financier pour faire en sorte qu'ils
> soient connectés par internet et qu'ils se voient une fois par semaine au
> bistrot du coin pour discuter des patients ?

Hélas non. Ton schéma est un schéma d'amateur, il est dépassé.
J'admets que ta vision est hélas partagée par le grand nombre ; les professionnels de santé sont bloqués par leurs corporatismes et ne savent ni travailler en équipe ni coordonner leurs actions. Mais ça évolue. Ce n'est pas une révolution, c'est une tendance naturelle car logique, et donc ça prend du temps.

> Encore un superbe et magnifique exemple d'utilisation rationnelle de l'argent du
> contribuable.

Comme cet exemple est partagé dans tous les pays comparables au nôtre, ça devrait au minimum t'interroger ! Regarde la réalité en face sans parti pris, regarde comment fonctionnent les structures HMO américaines, comment fonctionnent les acteurs de santé dans les terres isolées canadiennes et finlandaises : coordination formalisée, régulation, et délégation. On y va, nous aussi, en retard, et avec des obstacles importants dus à notre corporatisme et notre nostalgie pour notre glorieux passé "indépendant donc libre", mais on y va aussi.
Je te suggère de lire rapidement le rapport de Terra Nova que j'ai mis ce matin dans la Revue de Presse.
Il est vrai que Terra Nova est marqué à gauche, mais les solutions de droite sont très proches de celles présentées. Ce qui est normal, puisque l'efficience n'est ni de droite ni de gauche. D'ailleurs la sécu prend en compte cette évolution, puisqu'elle finance maintenant (chichement) la coordination !

ameli écrivait:
Comme cet exemple est partagé dans tous les pays comparables au nôtre, ça
> devrait au minimum t'interroger !

J'adore cette phrase et je sais pas pourquoi, mais, je sens que certains vont y rebondir allègrement dessus.
Donc, Ameli, si je comprends bien, c'est à nous, chirurgien-dentistes français, à aller regarder dans les pays comparables au notre.
Ça y est, c'est fait.
Conclusion : il serait bon que "tes employeurs" aillent aussi regarder les tarifs de soins dans ces mêmes pays et tu sais pourquoi, parce que les tarifs français sont à l'origine de la création de ses déserts médicaux. Entre Saint-denis 93 et son lot de CMU ou de travailleurs pauvres, et Saint-Tropez il est facile de comprendre où les patients sont le plus solvable.

uɹöɾq écrivait:
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> Vous pourrez gérer à plusieurs des problèmes que vous n'auriez pas eus seuls (je
> crois que c'est de Candide Candida ça ;-) )

C'est sans doute vrai.
A l'opposé, je suppose que l'exercice "seul" est magnifique, prospère et paradisiaque.

Il y a des prétendues MSP qui se sont créées sans tenir compte de ces différentes (et sévères) règles de fonctionnement.
Que sont-elles devenues ?
Bjorn nous a donné la réponse : c'est le foutoir, comme dans chaque société humaine qui fonctionne sans règles.

S'installer en MSP est un choix de carrière. C'est un choix personnel, au même titre que travailler en libéral-indépendant, en centre dentaire mutualiste, voire devenir un "dentiste-administratif". Je n'ai pas pour habitude de critiquer les choix des autres.
Chaque choix a ses inconvénients et ses avantages.
Je ne fais pas de promotion des MSP, j'explique, et j'infirme certains propos tenus bien légèrement. Après, le choix des uns et des autres les concerne.
Par contre, bjorn raconte n'importe quoi : l'exemple qu'il donne ne répond visiblement pas à la définition d'une MSP, mais davantage à une cohabitation de professionnels dans des locaux communaux. C'est facile de critiquer les MSP en montrant des exemples qui ne sont pas des MSP !
Je rappelle que la définition d'une MSP est une définition légale. On ne peut s'autoproclamer MSP, comme on ne peut s'autoproclamer spécialiste.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idArticle=LEGIARTI000020890196&idSectionTA=LEGISCTA000017833753&cidTexte=LEGITEXT000006072665&dateTexte=20091102

dentalproject écrivait:
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> Conclusion : il serait bon que "tes employeurs" aillent aussi regarder les
> tarifs de soins dans ces mêmes pays

Je ne suis pas payé par la sécu, pas du tout.
Toi, partiellement et par ricochet.
Tu parles donc de tes employeurs, pas des miens.
Je ne fais pas de syndicalisme : je fais de la santé publique et de l'organisation de l'offre de soins. Tu es concerné par les tarifs de soins, défend toi, syndique toi, au lieu de me mettre en accusation.
Je n'ai rien à voir dans les choix tarifaires, je n'ai rien négocié, toi oui.

La solvabilité des patients, bien davantage que les tarifs, a une influence sur la répartition territoriale, pas sur la démographie globale.
Les tarifs aux Etats Unis, bien plus hauts que les nôtres, entraînent des défauts de couverture territoriale similaires : absence dans les quartiers défavorisés. Ce n'est donc pas une question de tarifs de soins, mais de couverture sociale, partiellement.
Régler ce problème d'un trait de plume, en présentant des solutions toutes faites (exemple : augmentation des tarifs), je n'y crois pas du tout. C'est bien plus complexe.