Un bilan des urgences du mois d'Aout

Patatrasse

24/08/2012 à 12h47

L'IRM après anesthésie et excavation de la carie est un acte non cotable car n'existant pas dans notre bonne vieille NGAP.
2 solutions : facturer en HN mais c'est illégal ou espérer que le patient revienne pour terminer le boulot.
C'est tout le paradoxe de notre exercice, avec des actes qui n'existent pas et qui ne peuvent pas être facturer HN car faisant partie d'un acte global au risque de s'attirer des emmerdes.
Autre exemple : la reprise de traitement endo qui doit être cotée comme une endo initiale ( les dentistes conseils seront vous le rappeller )

Patatrasse écrivait:
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> Mettez la pulpotomie à 150 euros , mise en place d'un Irm à 100 euros et
> l'extraction à 150 euros et les urgences au mois d'août vont devenir un plaisir
> pour tout le monde.
> La CCAM va être mise en place avec des tarifs du 1/3 monde, c'est dommage,
> c'était enfin l'occasion d'être payé à l'acte mais surtout au temps passé et au
> matériel utilisé.
> On va droit dans le mur avec ces tarifs NGAP digne des années 60.

On ne peut pas mettre la pulpo et l'extraction a 150, sous peine d'avoir une visite de "courtoisie" d'un dentiste conseil.

Encore l'argument des études et de la santé soit-disant gratuites... Ca en devient ridicule.
Pour info, y a plein de pays dans lesquels les études et la santé sont bien plus gratuites (et surtout performantes) qu'en France. Mais dans ces pays-là, la consultation chez un mec qui a un doctorat n'est pas facturée le prix d'une coupe de cheveu.

Patatrasse écrivait:

> Autre exemple : la reprise de traitement endo qui doit être cotée comme une endo
> initiale ( les dentistes conseils seront vous le rappeller )


Ce qui m'étonne, c'est que personne n'est encore compris (et toi non plus Patatrasse) pourquoi dans la ccam cet acte a été coté. Rappelons que la France est le pays développé où l'on pose le moins d'implant ...

king_zoulou écrivait:
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> Encore l'argument des études et de la santé soit-disant gratuites... Ca en
> devient ridicule.
> Pour info, y a plein de pays dans lesquels les études et la santé sont bien plus
> gratuites (et surtout performantes) qu'en France. Mais dans ces pays-là, la
> consultation chez un mec qui a un doctorat n'est pas facturée le prix d'une
> coupe de cheveu.

Je me demande si le but de tout cela n'est pas de rendre les études médicales payantes en France au même niveau que HEC. Au moins cela évitera de voir, comme on le voit depuis une bonne dizaine d'années, des boursiers prenant l’ascenseur social en médecine ou dentaire. Trop de gauche va tuer la gauche...

Patatrasse écrivait:
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> L'IRM après anesthésie et excavation de la carie est un acte non cotable car
> n'existant pas dans notre bonne vieille NGAP.
> 2 solutions : facturer en HN mais c'est illégal

Quelle est cette loi qui interdit de coter HN une obturation provisoire?

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Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

Patatrasse

24/08/2012 à 17h57

Bjorn, le HN est réglementé. Tu ne peux pas coter HN tout ce qui t'arrange.
Quand tu mets un cavit car tu es pressé ,tu demandes pas une somme forfaitaire à ton patient, tout comme l'IRM,les points de sutures ou l'éponge hémostatique après une exo.
C'est comme si à chaque anesthésie tu faisais payer la carpule HN à ton patient. Le retour de bâton serait terrible de la part des Caisses,de l'Ordre etc...
Je sais que des petits malins (et je ne leur jette pas la pierre pour autant) font payer l'éponge hémo.dans l'alvéole après exo pour compenser la perte financière d'un acte de chirurgie sous évalué mais en tant que responsable syndical,je ne peux que condamner ces pratiques (même si je suis 100% d accord sur le principe)et indiquer à mes confrères ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas faire,c'est mon rôle.
Faire payer une provisoire ,une dépose de couronne ou screwpost,un surfaçage radiculaire c'est LÉGAL,pas un pansement même si tu as passé 1/2 heure. Tu peux te battre contre un système aberrant mais tu ne peux pas prôner l'illégalité quand tu es responsable syndical.

BONNET jc écrivait:
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> Tu sais, j'ai travaillé aux USA. Le Smig ( qui n'existe pas la bas) est
> équivalent au Français sauf que les Américains ont entre 15 jours et 3 semaines
> de congés, doivent, avec leur salaire payer leur santé et la scolarité de leurs
> enfants.

Il n'y a pas que les Américains qui ont ça...moi aussi...2 à 3 semaines de vacances (en début d'installation qd création avec perte définitive d'un associé la semaine suivante mais avec les charges qui continuent à tomber...bon là 3è année de vie du cabinet les choses s'améliorent, l'année prochaine je monte à 4 promis!!)

Pour revenir au sujet des urgences, oui le mois d'août c'est pourri, tu te tapes les urgences des confrères des alentours, des patients négligents, des boulots de m*rde la plupart du temps...
Mais j'ai eu une belle surprise hier en recevant une carte postale du mari d'une patiente qui n'était jamais venue au cabinet et qui est arrivée désespérée au cabinet avec deux centrales explosées; cette carte dit la chose suivante: "une pensée pour vous quand ma femme me sourit...". Bref un peu tendresse dans un monde de brutes...

Un truc que j'ai expérimenté cette année : on ne prend que les urgences qui téléphonent le matin avant 10H30.
Ben ça tri les motivés et les vrais urgences.
Étrangement les négligés à bouche pourrie qui souvent ne travaillent pas, ne téléphonent que vers 16h et veulent venir de suite : ceux-là ne reviennent pas et ne font pas de couronne.

Patatrasse écrivait:
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> L'IRM après anesthésie et excavation de la carie est un acte non cotable car
> n'existant pas dans notre bonne vieille NGAP.
> 2 solutions : facturer en HN mais c'est illégal ou espérer que le patient
> revienne pour terminer le boulot.
> C'est tout le paradoxe de notre exercice, avec des actes qui n'existent pas et
> qui ne peuvent pas être facturer HN car faisant partie d'un acte global au
> risque de s'attirer des emmerdes.

En pratique tu fais payer quoi?? si pas de HN
Rien???

dentiste57

25/08/2012 à 01h33

titecarie écrivait:
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> Un truc que j'ai expérimenté cette année : on ne prend que les urgences qui
> téléphonent le matin avant 10H30.
> Ben ça tri les motivés et les vrais urgences.
> Étrangement les négligés à bouche pourrie qui souvent ne travaillent pas, ne
> téléphonent que vers 16h et veulent venir de suite : ceux-là ne reviennent pas
> et ne font pas de couronne.


+1000

Patatrasse

25/08/2012 à 11h23

DLLB écrivait:
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> Patatrasse écrivait:
> --------------------
> > L'IRM après anesthésie et excavation de la carie est un acte non cotable car
> > n'existant pas dans notre bonne vieille NGAP.
> > 2 solutions : facturer en HN mais c'est illégal ou espérer que le patient
> > revienne pour terminer le boulot.
> > C'est tout le paradoxe de notre exercice, avec des actes qui n'existent pas et
> > qui ne peuvent pas être facturer HN car faisant partie d'un acte global au
> > risque de s'attirer des emmerdes.
>
> En pratique tu fais payer quoi?? si pas de HN
> Rien???

En pratique, tu es bien emmerdé car une Consult c'est une consultation sans aucun acte et un pansement n'est pas cotable par la NGAP et pas de H.N possible.
La seule chose que l'on peut faire, c'est considérer qu'avant de mettre le pansement gratuitement il a fait un examen complet de la cavité buccodentaire à la recherche d'éventuelles caries et c'est la qu'on a découvert la dent qui nécessitait en urgence un pansement .
D'où une cotation C généreusement facturée .Pour la radio de dépistage ce n'est également pas cotable.
Et vive la NGAP !!!!!

Patatrasse écrivait:
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> Bjorn, le HN est réglementé.

Où ça?

Tu ne peux pas coter HN tout ce qui t'arrange.
> Quand tu mets un cavit car tu es pressé ,tu demandes pas une somme forfaitaire à
> ton patient,

Une obturation provisoire, si tu ne revois pas la patient et que tu n'as fait que cet acte c'est donc HN, sinon de quel "acte global", cela fait-il partie?

Je ne vois pas dans la NGAP: "obturation provisoire en urgence chez un patient qu'on ne verra qu'une seule fois".


,les points de sutures ou l'éponge hémostatique
> après une exo.

Là cela fait partie de "l'acte global avulsion", non?

> C'est comme si à chaque anesthésie tu faisais payer la carpule HN à ton patient.

Si un acte est coté dans la même séquence de traitement, c'est évidemment interdit ("acte global").


> Faire payer une provisoire ,une dépose de couronne ou screwpost,un surfaçage
> radiculaire c'est LÉGAL,

Une couronne provisoire ou une dépose de couronne/screw post ne font-ils pas partie de l'acte global "couronne"?

Quels textes précisent que la "dépose de couronne" peut être coté HN et ne fait pas partie de l'acte global "couronne" et qu'une obturation provisoire chez un patient que tu ne reverras ne peut pas se coter HN?

Patatrasse

25/08/2012 à 13h07

Quand je dis que le HN est réglementé, je parle d'une liste etablie par les syndicats qui ne suscite aucune contestation de la part des caisses ( affichette dispo pour salle d'attente même )
C'est évidemment pour d'autres actes à l'appréciation du dentiste conseil , il n'y a aucun texte légal juste une liste d'actes HN qui a été établi il y a quelques années ( apparaissant normalement dans la CCAM).
Le mois dernier un adhérent FSDL nous a envoyé un courrier du dentiste conseil lui reprochant une cotation HN sur une reprise de traitement ( suite à une plainte d'un patient ) et une couronne provisoire .
Nous lui avons conseillé de contester pour la "provisoire" le fait d'apparaître dans le traitement global de la couronne car c'est un acte à part et commme tu dis, le patient peut très bien repartir avec sa provisoire sans faire forcément la définitive .
Pour le traitement canalaire, si l'on part du principe qu'une désobturation se terminera obligatoirement par une autre obturation canalaire définitive, l'acte sera considéré comme faisant partie du traitement global.
Je sais bien que tout ceci est discutable et soumis au bon vouloir des caisses mais mon conseil reste le même : si tu estimes que tu as raison et que tu pourras te défendre devant les caisses en cas de conflit, va jusqu'au bout, ce que je fais en cotant HN toutes mes couronnes sur implants dans l'attente justement d'une jurisprudence rendant illégal l'assimilation SPR 30.
Pour le pansement IRM, à mon sens, tu as peu de chance de gagner car ce n'est pas quelque chose de valable dans le temps et fait bien partie d'un traitement global.
Déposer une couronne ou un screwpost , c'est une difficulté supplémentaire rajouté au traitement global tandis qu'un pansement est une étape intermédiaire , pas une difficulté en plus .
C'est comme cela que les caisses verront les choses et il sera très difficile de contester cela .
Encore une fois Bjorn, tout est discutable et mon rôle est de te donner la position de notre syndicat pour t'éviter des conflits et en même temps te défendre si l'on estime que certaines choses sont défendables devant les caisses comme la consult à 22 euros depuis 3 ans ( procès en cours pour l'un de nos adherent ),le HN pour les couronnes sur implants (procès à venir ) etc...
Tu auras compris que l'on ne peut pas TOUT défendre et que nous essayons de trouver les failles là où il y en a en s'appuyant uniquement sur des textes légaux .
C'est plus difficile quand il n'y a pas le moindre texte comme dans le cas du pansement provisoire.

Ok donc si urgence
1-type pulpite: prescription d'antalgique

2-si abces: prescription d'antibio,

le tout pour 1C et 5minutes.

Pour le reste rdv et pourquoi pas un devis.

Ok donc si urgence
1-type pulpite: prescription d'antalgique

2-si abces: prescription d'antibio,

le tout pour 1C et 5minutes.

Puis rdv et pourquoi pas devis.

chicot29

25/08/2012 à 13h19

pulpite prescription d'antalgique ? Mais mon garçon le patient a déjà essayé ! Même les camés sous héroïne passent une mauvaise nuit avec une bonne pulpite.))))

Enki

25/08/2012 à 13h25

"1-type pulpite: prescription d'antalgique"


:-0

chicot29 écrivait:
------------------
> pulpite prescription d'antalgique ? Mais mon garçon le patient a déjà essayé !
> Même les camés sous héroïne passent une mauvaise nuit avec une bonne
> pulpite.))))
MDR.
+1 avec chicot29,
il y a longtemps que le patient a bouffé toute sa pharmacie, y compris les laxatifs !
Et il n'y a pas que ça.
Bridge antérieur provisoire explosé.
Bouches pourries: quelle est la dent qui fait souffrir ?
Couronnes de devant qu'il faut receller sur un chicot pourri ?
Implant douloureux récemment posé.
etc.. etc...
Les ordonnances type pré-préparées pour se débarrasser du patient mais pas du problème, ça donne une très mauvaise image de toi.

Patatrasse

25/08/2012 à 13h32

Tu fais ce qu'on nous impose depuis toujours:
Mère Thérèsa ( pour le prix d'une consultation )
ou bien Mère Debrouilletoi , ordonnance et devis.

paradoxe écrivait:
------------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
> > pulpite prescription d'antalgique ? Mais mon garçon le patient a déjà essayé !
> > Même les camés sous héroïne passent une mauvaise nuit avec une bonne
> > pulpite.))))
> MDR.

C'est gentil j'savais pas! surtout je m'en contrefou, 99% des pulpites sont le résultat de négligence, qu'il assume.

> Bouches pourries: quelle est la dent qui fait souffrir ?
> Couronnes de devant qu'il faut receller sur un chicot pourri ?
> Implant douloureux récemment posé.
> etc.. etc...
> Les ordonnances type pré-préparées pour se débarrasser du patient mais pas du
> problème, ça donne une très mauvaise image de toi.

le type de patient que tu cites perso cela ne me dérange pas qu'il ne revienne pas, au contraire.

Et non je ne suis pas mère Théresa.

Pour une "vraie" urgence (très très rare) c'est différent.

"Monsieur, vous avez une douleur EVA 9. Le seul acte qui permet de vous soulager est la dévitalisation de votre dent associée à la réalisation d'une couronne.
Je vais vous faire un devis.

Malheureusement, vous devez avoir un délai de réflexion suffisant pour me donner votre accord pour ce devis.
Il existerait un acte provisoire me permettant de vous soulager efficacement: la pulpectomie camérale, avec pose d'une obturation provisoire, malheureusement la sécurité sociale m'interdit de la faire payer aux patients, et vous comprendrez que je ne peux travailler gratuitement.
Je vous donne donc rendez-vous dans un mois (pas de place avant), le temps que vous receviez la réponse de votre mutuelle, pour faire votre traitement.

En attendant votre traitement, voici votre ordonnance d'antalgique.
Cela fait 21€, ce qui correspond à mon diagnostic et à mon traitement (l'ordonnance).
Voilà, voilà. "

Bien sûr, l'idéal est d'être installé dans un endroit où ça marche, et de ne pas prendre les urgences.

Ca me fait penser à un patient hospitalisé 7 jours en ORL parce que son généraliste lui avait prescrit des AINS dans le cadre d'un abcès sur 36 (il pensait à un "problème de glande salivaire", pour un patient pâtissier, la bouche pleine de caries...), scanner et tout le toutim, dans les 7000€ dans le cul de la sécu.
Peut-être parce qu'aucun dentiste n'avait voulu le recevoir, on se demande pourquoi...

Quel beau métier.

--
Faut savoir faire autre chose que de regarder toute sa vie dans la bouche des gens. (Ameli, 7/12/11)

Enki

25/08/2012 à 14h18

DLLB ,et ceux qui pensent pareil, vous êtes consternant. Ne venez pas vous plaindre de l'image de la profession.

L'aménité vous connaissez ?

Je suis de plus en plus outré de ce que je lis ici. Le pognon, le pognon, le pognon...et les patients tous des cons qui ne seraient pas là si ils se brossaient les dents. Bin vous non plus vous ne seriez pas là !!!

Sans déconner, changez de métiers, refaites des études à sup' de co' et faite vous rembourser de celles ou vous auriez appris qu'on traite une pulpite avec des antalgiques.

J'espère que quand vous serez vraiment malades vous ne tomberez pas sur des médecins comme vous !


Vous me faites honte !

chicot29

25/08/2012 à 14h21

DLLB écrivait:
--------------
> paradoxe écrivait:
> ------------------
> > chicot29 écrivait:
> > ------------------
> > > pulpite prescription d'antalgique ? Mais mon garçon le patient a déjà essayé
> !
> > > Même les camés sous héroïne passent une mauvaise nuit avec une bonne
> > > pulpite.))))
> > MDR.
>
> C'est gentil j'savais pas! surtout je m'en contrefou, 99% des pulpites sont le
> résultat de négligence, qu'il assume.
>

Elle est bonne celle là ! Si tu ne soignes que des 2eme degré (soins sc 17 max) félicitations. Et puis ça me fait chier les complets haut et bas quelle négligence, qu'ils assument !

Patatrasse

25/08/2012 à 14h33

Ne mélanges pas tout.
Vouloir être rémunéré à la hauteur du travail que l'on effectue c'est un Droit élémentaire , droit qui pour l'instant nous est refusé.
Comme chacun ici, je sais faire la part des choses entre rémunération et mission de santé publique.
Même si jouer les mères Thérèsa ne m'enchante guère , je le fais au quotidien comme tout le monde à l'exception des emmerdeurs , des fausses urgences ou des patients qui se croient chez Pizza Hut ( le soin dans la 1/2 heure à la commande) que je n'ai aucun scrupule à les envoyer ailleurs ( et vu le nombre de dentistes au mètre carré il y'a l'embarras du choix )
Du coup je crois pouvoir dire que chacun ici fait en son âme et conscience à savoir ne pas se comporter en bon samaritain travaillant à perte 1 à 2 heures par jour .
Et cette situation risque d'empirer car les gouvernants ne font absolument rien depuis des décennies .