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Règlementation et Cotation inlay-onlay
27/08/2012 à 23h38
Bonsoir à tous,
Je n'ai pas beaucoup de succès avec mes questions que je pose sur le forum ces temps ci mais j'aimerai bien que quelqu'un me réponde à cette question :
je me prépare à faire un inlay et j'ai cru comprendre que la cotation était des SC17 + ED. Cela ne passe pas en teletrans donc je vais faire une feuille de soins papier donc question : inscrivez vous noir sur blanc sue la feuille qu'il s'agit d'un inlay ?
En fait je crains le retour de bâton quand la sécu verra un SC assorti d'un ED !! Non pas que je sois dans mon tort mais je préfère qu'il ne vienne pas me chercher des poux !!
En fait je préfèrerai même facturer ça en HN !
Merci de votre réponse
28/08/2012 à 00h26
N'aies pas peur, ils connaissent le Sc17 ED fort heureusement .
Tu peux dormir tranquille , c'est tout ce qu'il y a de plus légal .
Attention , l'onlay doit comporter 3 faces sinon c'est sc12 ou 7 pour une face .
28/08/2012 à 09h54
Cquenotte écrivait:
-------------------
> Bonsoir à tous,
>
> Je n'ai pas beaucoup de succès avec mes questions que je pose sur le forum ces
> temps ci mais j'aimerai bien que quelqu'un me réponde à cette question :
>
> je me prépare à faire un inlay et j'ai cru comprendre que la cotation était des
> SC17 + ED.
==============
je t'encourage à lire la convention dentaire à laquelle tu es soumis
de même que la NGAP ( tu vois ce que c'est )
les réponses à tes interrogations sont dedans
tu as le permis de conduire pour rouler en voiture ? pour les dents c'est pareil, on ne s'arrête pas au bord de la route pour demander aux passants ce que disent les panneaux...
28/08/2012 à 12h03
Tiens,on est sympa,tout est là http://www.ordre-chirurgiens-dentistes.fr/uploads/media/NGAP_23mai2008.pdf
Interro mardi prochain et tu as intérêt à bosser !
28/08/2012 à 12h54
en juin une caisse m'a écrit car j'ai facturé le SC17 à 40,97€ au lieu de 17€...
28/08/2012 à 13h06
Inlay-core avec ancrage radiculaire SPR57.
Pour le dépassement,je ne sais pas. Si personne d'Eugenol ne te répond, envoie un Mail à la CPAM, ou tel.
28/08/2012 à 14h00
Bonjour,
Heu ... Cyberquenottes t'as mal dormi ou quoi ? (et là je me retiens dans le commentaire moi !)
Alors la NGAP je l'ai lu mais peut être pas aussi bien que certains et ma réponse je ne l'ai pas trouvé dedans.
En effet je ne trouve pas le SC 17 + ED ( le SC 17 tout court oui mais pas assorti d'un ED ) !!
Patatrasse merci de ta 1ere réponse (un peu plus basique et aimable).
Malgré tout je me permet d'insister sur certains points : faites vous une FSE papier pour cet acte ( pas FSE électronique ?) et marquez vous "inlay" ou juste SC17 + ED ?
28/08/2012 à 14h14
Pas la peine de lire la nomenclature pour les inlay-onlays car ils n'y figurent pas (cavités en pages 42-43, il me sembles) !
C'est texto dans la convention que tu peux avoir sous notre lien :
http://syndicat.ujcd.com/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=11
En page 13, le petit paragraphe rajouté par la pression des négociateurs UJCD de l'époque pour sortir des contrôles des CDC...
Tu peux évidemment le faire sous une FSE, il suffit de bien paramétrer ton logiciel.
Par contre la cotation SC dépends bien du nombre de face.
Sur une feuille papie, ce n'est pas onlay qu'il faut noter mais simplement ED !
PS : si la convention de 2006 avait sauté, ce paragraphe aussi...
28/08/2012 à 15h10
Dis moi Océanis,quand tu dis "si la convention avait sauté ....." c'est quelque chose que tu regrettes ou que tu souhaites ?
Je dis ça ,car après analyse, la cotation des inlays/onlays SC 7, 12 ou 17 ED ne rapportent pas grand chose au patient par rapport à un devis moyen par élément prothétique constaté de 275 à 400 euros.
Par contre avec le jeu des ASM, ton taux URSSAF en prend un coup ( 7 à 10 fois le tarif de remboursement de dépassement comparé à une couronne où l'on a de 5 à 7 fois) ce qui me fait dire que je préfère baisser mon tarif de 40 euros pour que le patient paye la même somme de sa poche et facturer en HN comme avant cette Convention de merde, plutôt que de prendre une re-sucette d'URSSAF qui paye plus que largement ces 40 euros par inlays !!!!!
D'où ma question, penses tu franchement que ce paragraphe aille dans le sens des chirurgiens dentistes déjà lourdement taxés ? Et de ce fait,considères tu que ce paragraphe est une avancée pour notre exercice ?
28/08/2012 à 15h30
Grand merci Oceanis !
M'enfin je reste très perplexe et me dit que je risque fort d'avoir un coup de fil ou un courrier me demandant d'expliquer cet ED !!
Très franchement je pense que je vais faire ça en HN (en prenant le risque de ne pas "faire bénéficier mon patient" des 40.97 € de remboursement)
D'ailleurs n'est ce pas ce dont tu parles Patatrasse ?
28/08/2012 à 15h46
si l'inlay onlay était HN , ton patient verrait de quelle façon qu'il debourse 40 euros remboursé de moins ?
dans un cas ca coute 340 euros - 40
dans l'autre ca lui coute 300 euros secs
mais sur ton devis c'est ecrit 300 pas 340 moins 40 remboursés
le devis pourrait faire 340 HN purs que ce serait pareil ...
pas de rbrst = LUXE = je fais pas
Patatrasse écrivait:
--------------------
> Dis moi Océanis,quand tu dis "si la convention avait sauté ....." c'est quelque
> chose que tu regrettes ou que tu souhaites ?
> Je dis ça ,car après analyse, la cotation des inlays/onlays SC 7, 12 ou 17 ED ne
> rapportent pas grand chose au patient par rapport à un devis moyen par élément
> prothétique constaté de 275 à 400 euros.
> Par contre avec le jeu des ASM, ton taux URSSAF en prend un coup ( 7 à 10 fois
> le tarif de remboursement de dépassement comparé à une couronne où l'on a de 5 à
> 7 fois) ce qui me fait dire que je préfère baisser mon tarif de 40 euros pour
> que le patient paye la même somme de sa poche et facturer en HN comme avant
> cette Convention de merde, plutôt que de prendre une re-sucette d'URSSAF qui
> paye plus que largement ces 40 euros par inlays !!!!!
> D'où ma question, penses tu franchement que ce paragraphe aille dans le sens des
> chirurgiens dentistes déjà lourdement taxés ? Et de ce fait,considères tu que ce
> paragraphe est une avancée pour notre exercice ?
--
--------------------------
http://dl.free.fr/cPKnU8uEO
merci à tous ceux qui m'ont soutenu
28/08/2012 à 17h40
Cquenotte écrivait:
-------------------
> Grand merci Oceanis !
>
> M'enfin je reste très perplexe et me dit que je risque fort d'avoir un coup de
> fil ou un courrier me demandant d'expliquer cet ED !!
>
> Très franchement je pense que je vais faire ça en HN (en prenant le risque de ne
> pas "faire bénéficier mon patient" des 40.97 € de remboursement)
>
> D'ailleurs n'est ce pas ce dont tu parles Patatrasse ?
Surtout pas malheureux, je dis juste qu'avant la Convention de 2006,on facturait les onlays en HN et tout le monde se portait bien.
Depuis 2006,on facture en ED,les patients sont remboursés 40 euros maxi et nous on paye une taxe équivalente au remboursement du patient par élément,en gros,c'est nous qui remboursons le patient. A ce compte là,j'aurai préféré gardé l'ancienne cotation en H.N.
Mais c'est interdit car tu es obligé désormais de respecter la nomenclature d'où ma question à Océanis : est qu'il regrette ou est il satisfait de ce paragraphe transformant ces actes HN en actes ED "imposables" ?
28/08/2012 à 18h01
Ce que je trouve dommage c'est que certaines mutuelles , comme la Mutuelle Familiale , ne remboursent pas les inlays au dessus de 40,97 € alors qu'elles accordent un forfait annuel de 150 € de HN pour la prothèse et les implants sur certains contrats .
J'ai mis un peu de temps à m'en apercevoir .
Ca ne simplifie pas le maquis des remboursements et de la comparaison des contrats complémentaires .
28/08/2012 à 18h07
orvieto2 écrivait:
------------------
>
> Ce que je trouve dommage c'est que certaines mutuelles , comme la Mutuelle Familiale
=========
comme la belle mgen ....
28/08/2012 à 18h13
Cquenotte écrivait:
-------------------
>
> Malgré tout je me permet d'insister sur certains points : faites vous une FSE
> papier pour cet acte ( pas FSE électronique ?) et marquez vous "inlay" ou juste
> SC17 + ED ?
juste un point de détail: une FSE = feuille de soins électronique c'est à dire qu'elle part en télétransmission en fin de journée suite à la validation des actes avec la carte vitale du patient.
FSE papier c'est comme "monter en bas"
Dernier point: sur une feuille de soin classique papier ou FSE on te demande le numéro de la dent,la cotation et éventuellement le ED dans la colonne de droite. Pourquoi veux tu rajouter du texte comme "inlay" puisque ce n'est jamais demandé par les caisses ???????
C'est comme si tu faisais un composite 3F sur une 16 et que tu notais 16 (colonne du numéro de la dent) ------ compo 3F SC17 dans la colonne de désignation des actes.
Attention à ces points de détails car tu es censé savoir remplir correctement une feuille de soin.
28/08/2012 à 22h03
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
>
> pas de rbrst = LUXE = je fais pas
>
>
Tu ne fais aucun HN? Pas de paro?
29/08/2012 à 01h13
Patatrasse écrivait:
--------------------
>
> Surtout pas malheureux, je dis juste qu'avant la Convention de 2006,on facturait
> les onlays en HN et tout le monde se portait bien.
> Depuis 2006,on facture en ED,les patients sont remboursés 40 euros maxi et nous
> on paye une taxe équivalente au remboursement du patient par élément,en
> gros,c'est nous qui remboursons le patient. A ce compte là,j'aurai préféré gardé
> l'ancienne cotation en H.N.rti
> Mais c'est interdit car tu es obligé désormais de respecter la nomenclature d'où
> ma question à Océanis : est qu'il regrette ou est il satisfait de ce paragraphe
> transformant ces actes HN en actes ED "imposables" ?
Alors pour répondre à ton post suivant, Oceanis, il a libéré son dernier patient à 19h30, a fait rapidement sa compta, terminé le bain de ses enfants (et le repas), pris l'apéritif avec sa femme (et le repas), vérifié les news syndicales, enfin vérifié tes données et fait ses calculs pour apporter une réponse pertinente...
En 1, que 40 € maxi pour les patients. Non, mais tu rêves, tu devrais suivre l'évolution des contrats de tes patients ou je ne sais pas dans quel bourg tu vis (enfin, si :-). J'ai des patient qui ont les même % de remboursement pour les inlays que la prothèse. Si, si.
En 2, tu crois vraiment payer 40 € (et veux le faire croire) de cotisation maladie sur un inlay à 340 €. Contacte le comptable de ta sel et demande lui les chiffres.
Je ne vais pas donner ici les miens mais ceux de la moyenne de la profession : 212 500 € de CA dont 140 250 € pour la prothèse (arbitrairement 2/3), 85 K€ de bnc (et 90 k€ d'assiette de cotisation).
La cotisation globale d'assurance maladie est de 8 829 € (9,81 % de l'assiette).
Pour un tx urssaf de 0,75, la cotisation praticien (après asm) est de 4 976 € soit 2,75 % du chiffre de prothèse et 1,81 % du CA.
Pour un tx urssaf de 1,69 (le tien), elle est de 5 599 €, soit 4 % du chiffre de prothèse et 2,63 % du CA.
Pour un tx urssaf de 3, elle est de 6 646 €, soit 4,74 % du chiffre de prothèse et 3,13 % du CA.
Pour un inlay de 340 €, la cotisation maladie représente donc entre 9 et 13,6 € pour toi et au maxi 16 € pour un tx urssaf de 3 lorsque tu la base sur le chiffre de prothèse...
Alors les 40 € pour affoler je ne sais plus qui, tu repasseras...
En 3, je suis donc satisfait de ce paragraphe car je fais plus d'ed que je ne faisais de hn auparavant car les contrats couvrent plus souvent l'ed que le hn... et les 6 à 10 € de cotisation maladie sur un inlay à 340 € sont vites récupérés :-)
En 4, faudrait arrêter ton envie maladive d'avoir vu annulé toute la convention de 2006 car dans ce cas on serait revenu à la convention de 1997 et ses avenants et tu n'aurais pas pu continuer à faire des couronnes coulées à 350 € (car elles étaient plafonnées à 297 €) ou ventilé les honoraires entre inlays-core et couronnes (car les premiers étaient plafonnés à 183 €).
Faudrait arrêter de regarder le passé et progresser un peu au niveau du discour en prenant enfin des bases de calculs solides.
En 5, si la convention de 2006 était si terrible, pourquoi les bénéfices des cabinets ont nettement progressé en 2007, 2008...
29/08/2012 à 05h01
"pourquoi les bénéfices des cabinets ont nettement progressé en 2007, 2008..."
Parce que la convention est bonne et permet de faire du bénéfice sur les soins.
Ok, je sors...
29/08/2012 à 10h56
Oceanis écrivait:
-----------------
> Patatrasse écrivait:
> --------------------
> >
>> Je ne vais pas donner ici les miens mais ceux de la moyenne de la profession :
> 212 500 € de CA dont 140 250 € pour la prothèse (arbitrairement 2/3), 85 K€ de
> bnc (et 90 k€ d'assiette de cotisation).
>
--------
Pour Info:
Chiffres AGA dans Le Languedoc-Roussillon(CA)
Recettes nettes moyenne 2010 : 101186€
2009 : 98702€
29/08/2012 à 11h09
Oceanis écrivait:
-----------------
> Alors pour répondre à ton post suivant, Oceanis, il a libéré son dernier patient
> à 19h30, a fait rapidement sa compta, terminé le bain de ses enfants (et le
> repas), pris l'apéritif avec sa femme (et le repas), vérifié les news
> syndicales, enfin vérifié tes données et fait ses calculs pour apporter une
> réponse pertinente...
Tu as raison,il y a des choses plus importantes que de passer sa vie sur Eugénol, 1 point pour toi !
>
> En 1, que 40 € maxi pour les patients. Non, mais tu rêves, tu devrais suivre
> l'évolution des contrats de tes patients ou je ne sais pas dans quel bourg tu
> vis (enfin, si :-). J'ai des patient qui ont les même % de remboursement pour
> les inlays que la prothèse. Si, si.
Là, je vais te décevoir,sur 100 patients dans mon cabinet, j'en ai peut être 1 qui va avoir un pourcentage de remboursement sur les SOINS supérieur à 100% du TC. Etant dans le centre Ville d'une des plus grandes métropoles françaises (4ème ou 5 ème ?)et non dans un patelin de bouseux (je n'ai rien contre les bouseux)je me demande bien où tu peux rencontrer des patients avec des contrats pareils ? Peut être d'autres témoignages de confrères seraient les bienvenus ?????
>
> En 2, tu crois vraiment payer 40 € (et veux le faire croire) de cotisation
> maladie sur un inlay à 340 €. Contacte le comptable de ta sel et demande lui les
> chiffres.
> Je ne vais pas donner ici les miens mais ceux de la moyenne de la profession :
> 212 500 € de CA dont 140 250 € pour la prothèse (arbitrairement 2/3), 85 K€ de
> bnc (et 90 k€ d'assiette de cotisation).
> La cotisation globale d'assurance maladie est de 8 829 € (9,81 % de l'assiette).
>
> Pour un tx urssaf de 0,75, la cotisation praticien (après asm) est de 4 976 €
> soit 2,75 % du chiffre de prothèse et 1,81 % du CA.
> Pour un tx urssaf de 1,69 (le tien), elle est de 5 599 €, soit 4 % du chiffre de
> prothèse et 2,63 % du CA.
> Pour un tx urssaf de 3, elle est de 6 646 €, soit 4,74 % du chiffre de prothèse
> et 3,13 % du CA.
>
> Pour un inlay de 340 €, la cotisation maladie représente donc entre 9 et 13,6 €
> pour toi et au maxi 16 € pour un tx urssaf de 3 lorsque tu la base sur le
> chiffre de prothèse...
>
> Alors les 40 € pour affoler je ne sais plus qui, tu repasseras...
Merci pour tes calculs savants ,je suis impressionné. Au vu des 12000 euros d'ASM que je paye chaque année,je pensais vraiment que cela incluait le remboursement des onlays. Mais sur un onlay 1 face,c'est presque le cas puisque la sécu rembourse 11 euros et dans ta démonstration on paye 9.
1 point partout
>
> En 3, je suis donc satisfait de ce paragraphe car je fais plus d'ed que je ne
> faisais de hn auparavant car les contrats couvrent plus souvent l'ed que le
> hn... et les 6 à 10 € de cotisation maladie sur un inlay à 340 € sont vites
> récupérés :-)
Pas moi. Je préférai nettement le HN qu'un remboursement minable sur des actes onéreux. Par exemple sur un bridge complet sur implant facturé 8000 euros (remboursement sur la base d'un SPR 85 ED),je suis très largement perdant c'est la raison pour laquelle je facture toujours HN en attendant une jurisprudence.
D'autres avis ?
>
> En 4, faudrait arrêter ton envie maladive d'avoir vu annulé toute la convention
> de 2006 car dans ce cas on serait revenu à la convention de 1997 et ses avenants
> et tu n'aurais pas pu continuer à faire des couronnes coulées à 350 € (car elles
> étaient plafonnées à 297 €) ou ventilé les honoraires entre inlays-core et
> couronnes (car les premiers étaient plafonnés à 183 €).
Waouuuuuh quelle affaire !!!! Entre nous ,je ne sais pas dans quel bled tu exerces mais des couronnes coulées ,je n'en fais quasiment jamais et pour les inlays core,et bien ça n'aurait rien changer rien à mes honoraires.
>
> Faudrait arrêter de regarder le passé et progresser un peu au niveau du discour
> en prenant enfin des bases de calculs solides.
Là tu as raison et je te donnerai tout à l'heure un calcul solide pour le ED sur une couronne.Sur l'onlay,je dois dire que j'avais la flemme et je te remercie sincèrement pour tes calculs très précis. (à vérifier tout de même)
>
> En 5, si la convention de 2006 était si terrible, pourquoi les bénéfices des
> cabinets ont nettement progressé en 2007, 2008...
On est de vrais caméléons,on s'adapte (HN,Paro,implanto etc.....),tu devrais le savoir.
29/08/2012 à 11h50
Patatrasse écrivait:
--------------------
> > En 3, je suis donc satisfait de ce paragraphe car je fais plus d'ed que je ne
> > faisais de hn auparavant car les contrats couvrent plus souvent l'ed que le
> > hn... et les 6 à 10 € de cotisation maladie sur un inlay à 340 € sont vites
> > récupérés :-)
>
> Pas moi. Je préférai nettement le HN qu'un remboursement minable sur des actes
> onéreux. Par exemple sur un bridge complet sur implant facturé 8000 euros
> (remboursement sur la base d'un SPR 85 ED),je suis très largement perdant c'est
> la raison pour laquelle je facture toujours HN en attendant une jurisprudence.
> D'autres avis ?
>
Il y a une jurisprudence : cela a été vu au niveau de la CPN et de la CHAP. Vous siégez bien dans la 2ème ?
> >
> > En 4, faudrait arrêter ton envie maladive d'avoir vu annulé toute la
> convention
> > de 2006 car dans ce cas on serait revenu à la convention de 1997 et ses
> avenants
> > et tu n'aurais pas pu continuer à faire des couronnes coulées à 350 € (car
> elles
> > étaient plafonnées à 297 €) ou ventilé les honoraires entre inlays-core et
> > couronnes (car les premiers étaient plafonnés à 183 €).
>
> Waouuuuuh quelle affaire !!!! Entre nous ,je ne sais pas dans quel bled tu
> exerces mais des couronnes coulées ,je n'en fais quasiment jamais et pour les
> inlays core,et bien ça n'aurait rien changer rien à mes honoraires.
>
Là je sais le contraire grâce au lien ameli-direct sur ta fiche. Mais je ne vais pas divulger ces infos ici : tu ventiles bien tes honoraires des inlay-cores, le bas de ta "fourchette" étant de 183 €.
Au prochain post, entre deux patients :-)
29/08/2012 à 11h53
BONNET jc écrivait:
-------------------
> --------
> Pour Info:
> Chiffres AGA dans Le Languedoc-Roussillon(CA)
> Recettes nettes moyenne 2010 : 101186€
> 2009 : 98702€
Les calculs, je les ai fait sur la moyenne des chiffres de la CARCDSF, de l'arapl (10 % de la profession) et de l'agaps (idem).
Maintenant, j'aimerai connaître le nombre de praticien de ton AGA, parce que si la moyenne des recettes est de ce montant, il y a de quoi s'inquiéter !
Etes-vous en sureffectif ? Devez-vous attendre après le chalant ?
29/08/2012 à 12h14
Oceanis écrivait:
-----------------
> >
>
> Il y a une jurisprudence : cela a été vu au niveau de la CPN et de la CHAP. Vous
> siégez bien dans la 2ème ?
Ce n'est pas moi qui siège,et je ne sais pas si on parle de la même chose.LE SPR 30 ED pour une couronne sur implant est contesté par la FSDL (HN pour nous)et nous attendons une procédure en cours entre un patient mécontent que son praticien ne lui ait pas fait bénéficier du remboursement SPR30 et le Conseil de l'Ordre.Nous en reparlerons je pense....
Par contre peux tu m'en dire un peu plus sur cette histoire de CPN et CHAP ?
> > Waouuuuuh quelle affaire !!!! Entre nous ,je ne sais pas dans quel bled tu
> > exerces mais des couronnes coulées ,je n'en fais quasiment jamais et pour les
> > inlays core,et bien ça n'aurait rien changer rien à mes honoraires.
> >
>
> Là je sais le contraire grâce au lien ameli-direct sur ta fiche. Mais je ne vais
> pas divulger ces infos ici : tu ventiles bien tes honoraires des inlay-cores, le
> bas de ta "fourchette" étant de 183 €.
Je n'ai pas dit que je ne faisais jamais de couronne coulée,mais si je demande à mon prothésiste, il va me répondre 5 par an maxi.(d'où le tarif sur Améli)
Et pour les Inlay core je ne ventile pas sauf rares exceptions (contrat à 400%),je le facture à 350 euros depuis 2 ans maintenant car j'estime que le travail est suffisamment difficile pour être rémunéré une misère.
Si le tarif de 183 euros apparaît sur Améli,c'est qu'il m'arrive de faire une "fleur" à certains patients qui n'ont pas beaucoup de moyens comme chacun d'entre nous.
>
> Au prochain post, entre deux patients :-)
Avec plaisir ;o)))))
29/08/2012 à 13h22
Oceanis écrivait:
-----------------
> BONNET jc écrivait:
> -------------------
> > --------
> > Pour Info:
> > Chiffres AGA dans Le Languedoc-Roussillon(CA)
> > Recettes nettes moyenne 2010 : 101186€
> > 2009 : 98702€
>
> Les calculs, je les ai fait sur la moyenne des chiffres de la CARCDSF, de
> l'arapl (10 % de la profession) et de l'agaps (idem).
>
> Maintenant, j'aimerai connaître le nombre de praticien de ton AGA, parce que si
> la moyenne des recettes est de ce montant, il y a de quoi s'inquiéter !
>
> Etes-vous en sureffectif ? Devez-vous attendre après le chalant ?
------
C'est la plus grosse AGA de MONTPELLIER -AGAPL-( et à mon avis du Languedoc Roussillon).
C' est pour cela que lorsque je vous lis, je pense que vous êtes sur une autre planète. Le problème c' est que vous êtes à des syndicats, et cela me laisse rêveur quand vous représentez la profession. Désolé de vous dire quelques vérités mais vu le prix des cotisations aux syndicats, vos adhérents font partie des dentistes aisés. Donc vos histoires de ED et HN ne concernent que vous.
C' était mon petit coup de gueule.