La presse ca devient n'importe quoi.

barbabapat

03/09/2012 à 14h08

Après le buzz en début d'été du medecin généraliste à la retraite contre les méchants dépassements d'honoraire, un nouveau buzz en développement repris par 3 médias nationaux pour l'instant.

https://www.google.com/news/story?ncl=dm6BmP3dqT9bFoMd-dmLpvBleIfaM&topic=m

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120903.AFP7538/deserts-medicaux-24-medecins-twittos-publient-leurs-idees-sur-le-web.html

http://www.lemonde.fr/sante/article/2012/09/03/vingt-quatre-medecins-proposent-sur-twitter-des-idees-pour-lutter-contre-les-deserts-medicaux_1754675_1651302.html

Finalement un buzz sur twitter en 145 caractère est plus significatif pour un journaliste qu'un article de fond sur un site internet.

wakrap

03/09/2012 à 20h07

Vu le niveau moyen du journaliste en France, ce n'est guère étonnant. Passés les 10 mots, ses neurones chauffent.

barbabapat

04/09/2012 à 01h38

L'affaire sent le coup de com organisé en amont


http://www.europe1.fr/France/Desert-medical-les-idees-de-medecins-blogueurs-1225501/

"A huit heures pétantes lundi matin, ces médecins twittos avaient publié sur leurs blogs respectifs une série de propositions "pour faire renaître la médecine générale". "Nous, médecins généralistes blogueurs, acteurs d’un 'monde de la santé 2.0", nous nous reconnaissons mal dans les positions émanant des diverses structures officielles qui, bien souvent, se contentent de défendre leur pré carré et s’arc-boutent sur les ordres établis", annoncent les 24 auteurs."

Presse nationale dans la foulée et intervention de la "gentille" ministre le soir même.

Le Choixpeau magique

04/09/2012 à 02h27

Suivant déjà certains de ces confrères (comme D Dupagne), je peux vous dire que vous vous plantez à 100%
Ces mecs justement ont tout compris à la com et aux moyens de faire passer leurs idées, on ferait bien d'en prendre de la graine.

barbabapat

04/09/2012 à 11h25

Oui il y a eut médiatisation, mais cette médiatisation s'est faite plus sur le thème des déserts médicaux que sur les propositions qui ont peu été reprises par la presse et très peu été traité comme sérieuses.
Enfin cette médiatisation c'est faite seulement grâce a la complicité des journalistes qui traitaient ces sources comme semi institutionnelles déjà (ce n'est pas 24 médecins quelconques, mais tu as des institutionnels à la façon de maitres eolas).

Très peu d'articles s'attardent sur les propositions en dehors de leur nombre, souvent les mêmes propositions sont reprises.

http://www.lequotidiendumedecin.fr/actualite/exercice/l-initiative-de-24-generalistes-l-operation-privesdedeserts-affole-twitter

".......

Libres de toute accointance syndicale, les 24 médecins « twittos » veulent en priorité « sortir du modèle centré sur l’hôpital » et militent en faveur de la « décentralisation universitaire ». Par quels moyens ? Tout d’abord par la création de mille « MUSt », ces « maisons universitaires de santé » qui constituent « l’équivalent du CHU pour la médecine de ville ».

......

Le personnel médical des MUSt serait constitué d’internes en médecine générale, de chefs de clinique de la même spécialité, d’externes et de médecins seniors au statut mixte libéro-universitaire.

........

« Au salaire de base égal au SMIC est ajoutée une prime annuelle qui sert de régulateur de choix, expliquent-ils. La prime augmente à partir de zéro jusqu’à ce qu’un(e) candidat(e) se manifeste ». Un système qui, selon eux, « présente l’énorme avantage de ne créer aucune frustration puisque chacun choisit son poste en mettant en balance la pénibilité et la rémunération ».

........"

Ils veulent sortir du modèle de l’hôpital pour le recréer à plus petite échelle, faire du libéral mais salariés et encore plus amusants de salariés qui payent leur outils de travail. Tu essai un peu de généraliser l'idée du salarié qui paye sont outils de travail et tu te retrouve avec la CGT qui fait une gréve nationale.

Enfin un jolis coup de com de la ministre qui fait croire au dialogue social direct par twitter alors que pour les dépassements le dialogue social va être saignant avec la sécu qui cherche à imposer ses choix.

http://www.atoute.org/n/Medecine-Generale-2-0.html

Toute idée est bonne à étudier et à débattre, il ne faut pas avoir l'esprit fermé.
Une chose est certaine : on ne peut pas continuer avec des méthodes ruineuses qui ne fonctionnent pas.

barbabapat

04/09/2012 à 12h06

ameli écrivait:
---------------
> http://www.atoute.org/n/Medecine-Generale-2-0.html
>
> Toute idée est bonne à étudier et à débattre, il ne faut pas avoir l'esprit
> fermé.
> Une chose est certaine : on ne peut pas continuer avec des méthodes ruineuses
> qui ne fonctionnent pas.

Donc tu pense que des dispensaires publiques où le salaires du praticien ne serait pas en fonction de l'activité du service mais d'une enchère montante est une solution qui a une chance sérieusement d’être validé tout en entant pas ruineuse. Surtout quand la sécu veux absolument des part libéraux pour ces zones.

Belle ile en mer, un praticien en plus pendant six mois pour plus de 190 000 euros. Si il fallait le subventionner à l'année, il faudrait que ce prat fasse un chiffre d'affaire de plus de 380 000 euro sachant en plus que l'on a à faire à des vacations qui normalement prennent en compte les charges sociales.

barbabapat écrivait:
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> Donc tu pense que des dispensaires publiques ...

J'ai dit, et ça ne peut être plus clair : toute idée mérite d'être étudiée et il ne faut avoir aucun apriori idéologique.
A ce stade, je ne pense rien de ces propositions : je les ai à peine survolées.

Cela étant, dans les endroits du territoire avec démographie générale faible et superficie étendue, il n'y a aucune chance d'attirer un libéral, a fortiori pour notre profession qui demande un plateau technique onéreux. La faible activité plomberait l'exercice.
Dans ces endroits (rares), il n'y a que deux solutions : soit rémunération à l'activité + rémunération subventionnée, soit le salariat avec un salaire déconnecté de l'activité.

J'ai l'heur de penser, pour l'avoir vécu moi-même, que la qualité et la quantité de travail effectué ne sont pas forcément liées au mode de rémunération. Que l'on soit salarié (au fixe), ou salarié (au pourcentage), ou libéral, peu importe, il y a un travail à faire qui doit être fait.
Après c'est une question de personnalité, de praticien, ou de caractère. Chaque mode de rémunération a des avantages, et des inconvénients. Je ne pense pas que le libéral (avec cette foutue NGAP qui pousse à la non-qualité) soit nécessairement plus vertueux qu'un autre.
Il y a des choix à faire, tant pour l'organisateur de l'offre de soins, que pour les praticiens. Il n'y a aucune raison pour se fixer idéologiquement sur une seule donnée et balayer les autres : il faut choisir non un camp, mais le mode le plus approprié à la circonstance. Il y a donc une grande souplesse.

barbabapat

04/09/2012 à 12h49

aucunes des propositions même au début de la médiatisation n'a été jugée comme sérieuse par la presse.

Pour ce qui est du dogmatisme, il est assez amusant de la part de ces praticiens entre une activité de médecine générale subventionnée (fixe aux enchères montante et 20% du chiffre d'affaire dans des locaux fournis gracieusement aux généralistes).

quant aux autres professionnels de santé;

"Une MUSt est appelée à recevoir des médecins généralistes et des paramédicaux. La surface non utilisée par l’activité de soin universitaire peut être louée à d’autres professions de santé qui ne font pas partie administrativement de la MUSt (autres médecins spécialistes, dentiste, laboratoire d’analyse, cabinet de radiologie...). Ces MUSt deviennent de véritables pôles de santé urbains et ruraux."

barbabapat écrivait:
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> aucunes des propositions même au début de la médiatisation n'a été jugée comme
> sérieuse par la presse.

Mouais, mais j'ai des doutes sur les compétences de la presse, davantage intéressée par le buzz que par l'examen des propositions.
Toujours est-il que l'agence spécialisée APM a mieux poussé l'analyse (que je n'arrive pas à copier).

Le constat établi par ces médecins est parfaitement juste et connu.
- désertification, avec une solution MSP qui parait insuffisante.
- une formation initiale hospitalo-centrée, ne correspondant pas au développement nécessaire de la médecine générale.
- les médecins sont, comme d'autres, englués dans des tâches administratives et ne produisent pas assez de médecine.
- une médecine rétribuée "à l'acte", qui ne correspond plus à la pratique actuelle.

Les idées proposées répondent aux problèmes ainsi posés.
Il me parait évident que l'université doit aider à combler certains manques et sortir de l'exclusivité-CHU, au moins pendant une partie des études. ça se fait déjà, à la marge, et avec pour effet-retard que ces étudiants, parfois, restent dans ce lieu après la fin des études. Certains étudiants, y compris en dentaire, sortent maintenant des murs du CHU pour aller faire des stages dans des hopitaux en zone rurale... mais c'est toujours de l'hôpital. Ce changement se retrouve dans le cahier des charges des MSP : il y a maintenant une obligation d'un "maitre de stage" parmi les intervenants et un logement pour des remplaçants ou étudiants.

Que la rémunération de ces étudiants soit "aux enchères" n'est pas choquant, mais très compliqué à mettre en oeuvre.
Que la rémunération ne soit pas exclusivement fondée sur les actes est dans l'air du temps et va se généraliser. Pas besoin d'être devin.
Je ne crois pas, ou peu, à la rémunération d'un nouveau personnel "organisation-managériat" si ce personnel n'est pas directement rémunéré par les intervenants : le lien doit demeurer hiérarchique. Cela demanderait donc une revalorisation importante de la rémunération des intervenants. C'est une autre histoire, mais ça s'est fait dans les autres pays, donc, c'est inévitable : on y viendra aussi, mais ce sera plus long, car on attendra chez nous que la coordination des soins génère de l'efficience.

Bref, ce ne sont pas vraiment des propositions révolutionnaires, mais une prise de conscience qu'on peut saluer.

ameli écrivait:
---------------
>
> J'ai l'heur de penser, pour l'avoir vécu moi-même, que la qualité et la quantité
> de travail effectué ne sont pas forcément liées au mode de rémunération. Que
> l'on soit salarié (au fixe), ou salarié (au pourcentage), ou libéral, peu
> importe, il y a un travail à faire qui doit être fait.


Mouahahahhahah!
Enorme.

uɹöɾq écrivait:
---------------
> Mouahahahhahah!
> Enorme.

à part le Mouahahahhahah, as-tu des arguments susceptibles de confirmer qu'un professionnel médical salarié est un fainéant-incompétent, ce que certains pays apprendront avec une stupeur énorme ?
Je l'ai dit plus haut : chaque système a des avantages et des inconvénients, des contraintes et des libertés. Diverses possibilités complémentaires existent. Il faut choisir celle qui convient à chaque cas.

http://www.irdes.fr/Publications/Qes/Qes127.pdf

chicot29

04/09/2012 à 18h20

Un salarié au fixe sans pourcentage ? Difficile à trouver. A part DC je vois pas.

chicot29 écrivait:
------------------
> Un salarié au fixe sans pourcentage ? Difficile à trouver. A part DC je vois
> pas.

Bien que ça ne soit pas une référence qualitative, les salariés du groupe de PS...
Ou la majorité des salariés de certaines caisses de sécu.
Certains cabinets mutualistes modifient leur politique salariale et réintroduisent une part importante de fixe, pour fidéliser les praticiens.
Il y a incontestablement une forte demande, et pas seulement une demande en provenance de fainéants. Demande à un endodontiste s'il n'aimerait pas être embauché au fixe ! S'il y a un bon groupe de dentistes omnipraticiens autour, ça peut être rentable pour l'entité même si son propre travail ne l'est pas, car tu gagnes de l'argent par la limitation de la non-qualité !
Bien entendu, il y a un risque d'erreur de casting couteuse pour l'employeur, donc, il faut bien cibler le postulant à un tel emploi. C'est d'ailleurs ce risque élevé qui explique la désaffection. Mais le risque est du à des incompétents, et il y en a partout, hélas ; ce n'est pas le salariat qui provoque l'incompétence ou le menfoutisme, mais certaines personnalités.
La motivation, un patron peut la provoquer autrement que par la fiche de paie.

Pour les medecins, on en trouve beaucoup dans les structures hospitalières. Dans les structures médico-sociales, ils sont payés à la vacation et font du premier recours. PMI et médecine du travail fonctionnent ainsi, etc.
Pareil pour certains organismes sociaux qui embauchent à la vacation ou au temps plein, et qui font de la médecine de premier recours.

wakrap

04/09/2012 à 21h45

" il y a un travail à faire qui doit être fait."

Tu es fort en rhétorique, manque une information fondamentale dans ton discours et le document que tu as mis en lien : c'est le délai d'attente moyen pour une prise en charge en fonction du mode de fonctionnement.
Je ne crois pas me tromper en affirmant que par exemple au quebec ou en angleterre, pays d'étatisation forcenée de la médecine, les délais sont ahurissants dans ces structures, et quantité de praticiens exercent en individuel hors de ces structures pour que justement le travail soit fait, ces praticiens ne figurent pas dans ces stat car ne font pas partie du système étatisé. Tes tableaux sont biaisés, même faux,et justement le fameux travail n'est pas fait, pas du tout fait, du moins dans ces structures.

Ouais enfin si c'est pour débuter à 2700€ brut comme le proposent les mutuelles qui payent au fixe, j'ai du mal a comprendre comment ça peut à ce point attirer les jeunes CD.

chicot29

04/09/2012 à 22h27

wakrap écrivait:
----------------
> " il y a un travail à faire qui doit être fait."
>
> Tu es fort en rhétorique, manque une information fondamentale dans ton discours
> et le document que tu as mis en lien : c'est le délai d'attente moyen pour une
> prise en charge en fonction du mode de fonctionnement.
> Je ne crois pas me tromper en affirmant que par exemple au quebec ou en
> angleterre, pays d'étatisation forcenée de la médecine, les délais sont
> ahurissants dans ces structures, et quantité de praticiens exercent en
> individuel hors de ces structures pour que justement le travail soit fait, ces
> praticiens ne figurent pas dans ces stat car ne font pas partie du système
> étatisé. Tes tableaux sont biaisés, même faux,et justement le fameux travail
> n'est pas fait, pas du tout fait, du moins dans ces structures.

J'ai encore en mémoire ma productivité lors de mon service militaire. Et notamment le travail qui aurait du être fait à Hourtin au centre de sélection des appelés de la marine pour rendre tout ce beau monde apte à l'embarquement. J'en rigole encore.

Excusez moi de jouer les ‘Candide’ mais je n’ai pas tout compris : les médecins seraient salariés mais de qui ?
De l’Etat ? par des maisons universitaires ? quand une infirmière de mes patientes travaillant dans un Chr me dit qu’il n’y a pas de gants pour tout le personnel soignant ,j’ai une appréhension .Et le ménage des chambres! pour avoir vu ma mère hospitalisée récemment, c’est plus que passable.
Une de mes proches est responsable d’une administration dépendante de Bercy ,elle lutte constamment pour obtenir des fournitures de bureau et même pour …le papier toilette :perte de temps et d’énergie. Donc la démotivation des salariés du public s’installe subrepticement dans une perte totale d’autonomie, et le gérer n’est pas une mince affaire..

Des collectivités territoriales ? comme en Suède et Finlande ? leur système est totalement différent.
Les impôts locaux vont donc encore augmentés !Le risque est de faire fuir les pauvres encore plus loin dans les campagnes à la recherche de communes dont les taxes locales sont peu élevées ,c’est ce qui se passe actuellement dans mon département.

Mr Ameli nous parle de la médecine du travail , Ok, mais le prix de la consultation annuelle est exorbitant.
Pendant des années , les gouvernements successifs ont chercher à tout privatiser et tout rejeter sur les collectivités territoriales qui se trouvent étranglées sans compter les crédits à taux exponentiels.
Mon avis : redonner un peu de considération au statut libéral et moins nous taxer ,l’Etat y trouvera son compte : investissement et emploi .Et le statut redeviendrai attractif pour les jeunes.
Comme disait Louis XI (citation de mémoire) ‘je préfère que l’argent soit dans la poche de mes sujets que dans la mienne ,ils en font meilleur usage’

wakrap

05/09/2012 à 09h05

J'aime bien l'histoire, j'ai trouvé ceci : http://books.google.com/books?id=3UohAQAAMAAJ&pg=PA173&lpg=PA173&dq=louis+xi+argent+sujet&source=bl&ots=4-QQYOFNEB&sig=1wxozV5Fy3XmDx3390nFqz9XZZQ&hl=en#v=onepage&q=louis%20xi%20argent%20sujet&f=false

Donc en page 173, il semblerait qu'on lui reprochait de trop lever d'impôts.

Tu as une source pour cette citation de louis XI ?

Helas non,j’ai cherché aussi, c’était la citation favorite d’un ami de mes parents ,notaire de profession .Il était féru d’histoire et écrivait des monographies.

Je sais que Louis XI a anobli les édiles (maires ,pairs ,conseillers) des villes :La Rochelle ,Poitiers, Bourges ,Niort, Angers, Tours, Paris ,Toulouse etc.. ce qui les exonéraient de la Taille

et les habitants exonérés du franc fief et arrière banc .Il voulait ainsi s’attacher les patriciats des cités en les couvrant de privilèges.

D’apres ‘Gens de l’Ouest’ Université du Maine

Voilà ce qu'il faut faire pour les professions médicales afin de repeupler les zones désertifiées :
http://www.angouleme.fr/archives/spip.php?article92

ameli écrivait:
---------------

>
>
> Demande à un endodontiste s'il n'aimerait pas être
> embauché au fixe ! S'il y a un bon groupe de dentistes omnipraticiens autour, ça
> peut être rentable pour l'entité même si son propre travail ne l'est pas, car tu
> gagnes de l'argent par la limitation de la non-qualité !
> Bien entendu, il y a un risque d'erreur de casting couteuse pour l'employeur,
> donc, il faut bien cibler le postulant à un tel emploi.

Bien sûr.
Mais là on n'est pas dans le public...
Si le mec ne donne pas satisfaction, il gicle.

ce n'est pas le salariat qui
> provoque l'incompétence ou le menfoutisme, mais certaines personnalités.

Le problème est que le salariat dans le public est justement choisi par certains types de personnalité. ;-)



>
> Pour les medecins, on en trouve beaucoup dans les structures hospitalières.

Horaires nettement plus light qu'en libéral, très bon revenu sur l'ensemble de la carrière.
Les places s'arrachent,surtout dans les spé peu rémunérées en libéral (psy, pédia...).
En psychiatrie, tu peux venir une demie-journée par semaine dans ton service sans avoir aucun problème, serait-ce possible dans le privé? ;-)


>PMI

Places de merde.
Salaire minable (à peine plus que les infirmière puer qui bossent avec toi).
Lieu de passage, on n'y reste pas: gros turn over=> qualité de soins de merde.
Ou refuge pour médecins dépressifs ayant eu de gros drames familiaux.
Ou statut social peinard de "femme qui travaille" pour femme de dentiste ou radiologue=> elles y vont quand elles veulent et font ce qu'elles veulent, vu que personne ne veut y aller, personne ne va les virer...

Pourquoi mettre en relation un salariat avec une fonction publique ou une éventuelle étatisation ?

Plusieurs constats peuvent être faits.
D'abord, il y a une réelle désaffection pour le libéral-conventionné. Ce n'est pas une tendance conjoncturelle due à des harcèlements administratifs ou fiscaux, mais un changement social profond et très probablement durable, provoqué par la féminisation et la recherche d'un confort familial. Le salariat est la solution alternative.
Ce salariat peut prendre plusieurs formes. Dans les pays dans lesquels le salariat est fortement majoritaire, les statistiques de morbidité ne sont guère différentes des nôtres, et on constate qu'elles sont davantage sensibles à l'argent investi dans le système de santé et à la qualité de la formation qu'au statut du soignant.
Il n'y a aucune raison de penser qu'un salarié obtient de meilleurs résultats qu'un libéral-conventionné, mais l'inverse est également vrai. Par contre, l'argent que les assureurs (ou les états) mettent dans ce système influence les résultats.
L'exemple que cite wakrap est pertinent : le Royaume Uni, pendant les années Thatcher, en abaissant la somme destinée à la santé a provoqué de graves défauts de prises en charge, et en la remontant, a gommé en grande partie ces mêmes défauts. Ce ne sont pas les professionnels qui sont devenus mauvais ou paresseux, c'est l'argent manquant qui a provoqué ces défauts. L'Angleterre n'est d'ailleurs pas sortie du problême, crise (et recettes fiscales) oblige !

La diminution de la part de l'acte dans la rémunération globale va certainement amplifier cette aspiration au salariat. Dans les faits, si le praticien voit la principale partie de sa rémunération donnée directement par l'assureur (sécu, mutuelle ou état) suivant des critères particuliers (capitation, forfaits divers), l'intérêt de l'exercice libéral va diminuer.
Le praticien devient dépendant des assureurs... et les assureurs deviennent des employeurs.

Ces assureurs, afin de mieux contrôler les dépenses, finissent par créer leurs propres réseaux de professionnels, les régulent et font leur gestion du risque. La boucle sera ainsi bouclée : le payeur contrôle l'offre et est en mesure de l'adapter à la demande.

Il restera toujours, évidemment, des entités libérales-conventionnées, mais elles devront être suffisamment puissantes, diversifiées et performantes pour résister aux ogres assuranciels. Ces entités peuvent être des associations de professionnels, des coopératives, ou des "cliniques ambulatoires" embauchant des salariés. Je ne crois plus aux exercices indépendants-solitaires, hormis dans les zones à démographie éparse et faible.

C'est ainsi que je vois l'avenir. Je ne dis pas que c'est ce que je souhaite, mais je pense qu'on se dirige vers ça.

barbabapat

05/09/2012 à 13h29

Pourquoi alors veut on forcer les jeune médecins à s’installer en libéral dans les "désert" médicaux et non les salarier complétement.

Non, la sécu veut du libéral salarié qui paye ses charges tout seul. Après il faudrait voir avec l'urssaf qui a requalifié en contrat de travail des auto entrepreneurs.

uɹöɾq écrivait:
---------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> > Demande à un endodontiste s'il n'aimerait pas être
> > embauché au fixe ! S'il y a un bon groupe de dentistes omnipraticiens autour,
> ça
> > peut être rentable pour l'entité même si son propre travail ne l'est pas, car
> tu
> > gagnes de l'argent par la limitation de la non-qualité !
> > Bien entendu, il y a un risque d'erreur de casting couteuse pour l'employeur,
> > donc, il faut bien cibler le postulant à un tel emploi.
>
> Bien sûr.
> Mais là on n'est pas dans le public...
> Si le mec ne donne pas satisfaction, il gicle.

Ai-je parlé du développement de la médecine (ou de la chirurgie dentaire) étatisée ou publique ?
Ce n'est pas le sujet, et sur ce que j'en sais, ce n'est pas dans les scénarios prévus.
Mais la médecine étatisée (anglaise) ou publique (les pays nordiques) n'est pas plus mauvaise que la nôtre, libérale, qui fonctionne sur des accords conventionnels. Je n'ai pas d'approche partisane concernant le statut des soignants, je m'en fiche (contrairement à ce que tu penses, je ne suis pas anti-libéral, mais je ne suis pas pro-libéral, comme je ne suis pas pro-salariat ou anti, ni pro-fonctionnaire ni anti : je m'en fiche !). Ce n'est pas ma vision. Ce qui m'intéresse, c'est que ça fonctionne correctement.

A contrario, il est de la responsabilité de l'Etat d'organiser une prise en charge pour tous, et s'il y a des déficiences pour une catégorie de population, à lui de prendre ses responsabilités, quitte à créer des centres médicaux "étatiques" si la nécessité est présente.
Je n'en suis absolument pas partisan, car je suis contre toute forme de ghettoïsation : ce ne peut être qu'une forme de recours ultime, et c'est (pour moi) un constat d'échec de la politique sociale.