Cotations au cabinet: (très) jeune confrère vs. NGAP

Bonsoir !
Ceci est mon 1er post !
Le cabinet dentaire m'ouvre (enfin) ses portes et je voudrais avoir quelques réponses concernant la cotation des actes, si quelques praticiens chevronnés auraient la gentillesse de m'éclairer...

1) pour tout praticien conventionné, quand a t-on droit à un dépassement d'honoraire ? Je pense aux actes de restau et d'endo par exemple.

2) qu'est ce que le hors nomenclature et quand peut-on l'appliquer ?

3) une anesthésie par infiltration est cotée D5, sauf soins conservateurs et paro, quand peut-on la cotée ?

4) extraction d'1 dent + curetage apicale = DC16+ DC15 ??

Merci beaucoup par avance !
(Et que la NGAP soit avec vous...)

tsuki

11/09/2012 à 21h33

D'aprés moi :

1, pas de deppst hormis le cas d'urgence , c'est dans ce cas un DE (deppst exigence).note que ça ne vaut que pour le temps (horaire) et le lieu.
2,Hors nomenclature : ce qui n'est pas prévu dans la NGAP, donc dés qu'un acte n'est pas coté à la sécu c'est HN , par exemple pose d'implant, greffe conjonctif ...
3,D5 , je crois que c'est pour les tronc. à la spix. Tu dois pouvoir coter dés que tu en fais une en dehors des cas que tu cites ( Un conseil essaye le quick sleeper)
4,Je crois que là c'est la notion d'acte global qui l'emporte, tu cote l'extraction, le plus fort des deux.

Ca n'engage que moi , vérifie auprès de ton chir-dent conseil, c'est peut être pas un con, c'est rare mais il y en a un ou deux en France.

Ne te décourage pas, mais si un jour c'est possible déconventionne toi.

Cyanolit

11/09/2012 à 21h47

wikiwiki écrivait:
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Alors, si je ne me trompe pas:


> 1) pour tout praticien conventionné, quand a t-on droit à un dépassement
> d'honoraire ? Je pense aux actes de restau et d'endo par exemple.
DE comme cité précédemment.

>
> 2) qu'est ce que le hors nomenclature et quand peut-on l'appliquer ?
Le HN c'est tout ce qui n'existe pas dans la nomenclature et tu ne peux pas le rajouter à une autre cotation. donc bien sur tu ne peux pas coter un acte inscrit à la nomenclature en HN ( ex: pas de compo en HN même si tu le refait pour la 3éme fois parce que ton patient le trouve moche.)
Par exemple, normalement tu peux pas assimiler un rescellement à une consultation, donc si tu veux faire payer ton patient, c'est en HN.
>

> 3) une anesthésie par infiltration est cotée D5, sauf soins conservateurs et
> paro, quand peut-on la cotée ?
J'apprend ça, je ne savais pas qu'il existe des cas où l'on peut coter l'anesthésie. quelqu'un le fait des fois??
>

> 4) extraction d'1 dent + curetage apicale = DC16+ DC15 ??
Oui, je suis d'accord, tu ne cote que le DC16. Attention aussi aux régularisations de crêtes qui pour être cotées doivent avoir étaient réalisées dans une autre séance que les avulsions.


Enfin je crois que c'est ça...


PS: par contre je ne fais pas partie des "praticiens chevronnés"....

wikiwiki écrivait:
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> Bonsoir !
> Ceci est mon 1er post !
> Le cabinet dentaire m'ouvre (enfin) ses portes et je voudrais avoir quelques
> réponses concernant la cotation des actes, si quelques praticiens chevronnés
> auraient la gentillesse de m'éclairer...
>
> 1) pour tout praticien conventionné, quand a t-on droit à un dépassement
> d'honoraire ? Je pense aux actes de restau et d'endo par exemple.
>
> 2) qu'est ce que le hors nomenclature et quand peut-on l'appliquer ?
>
> 3) une anesthésie par infiltration est cotée D5, sauf soins conservateurs et
> paro, quand peut-on la cotée ?
>
> 4) extraction d'1 dent + curetage apicale = DC16+ DC15 ??
>
> Merci beaucoup par avance !
> (Et que la NGAP soit avec vous...)

Bonsoir,

Un conseil télécharges la ngap et passes la en revue en détails, la version la plus récente étant 2008 avec tous les défauts qu'elle comporte mais là n'est le débat. Au début c'est utile.

1. Actes opposables = actes sans dépassement (soins, chir..), après tu as comme cité le DE (dépassement exeptionnel donc avec parcimonie) puis tu as le ED (ortho + prothèse) qui lui est souvent appelé dépassement alors qu'il n'en est pas. Juste pour le côté historique, un certains nombre de praticiens ont encore le DP (le plus souvent prof de fac) donc eux ils peuvent faire des dépassement sur tout (endo et chir) sans être inquiétés.

2. HN = actes médicalements justifiés mais ne figurant pas dans NGAP. Paro-implanto-esthétique principalement.

3. ton exemple n'est pas bon car il s'agit là d'infiltration percutanée pour névralgie il me semble et non une analgésie en vue d'un soin qui entre dans l'acte global.


4. soit l'un soit l'autre. acte global, c'est clairement marqué.


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Canin

wikiwiki écrivait:
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>
> 1) pour tout praticien conventionné, quand a t-on droit à un dépassement
> d'honoraire ? Je pense aux actes de restau et d'endo par exemple.


Globalement jamais, sinon quelle est la logique de signer un contrat si c'est pour ne le respecter que quand on a envie ^^ ? Les seuls cas acceptés sont les exigences particulières des patients, concernant le lieu et l'heure du soin (un soin à domicile par exemple, ou un soin en dehors de tes horaires). Garde en tête que c'est le caractère exceptionnel qui fait le droit au dépassement ! Si par exemple tu décides de bosser tous les jeudi jusqu'à minuit, et bien comme c'est toutes les semaines tu n'as plus le droit de dépasser sous prétexte qu'il est tard.

Attention à ne pas confondre les dépassements avec l'entente directe (ED) ou le HN, ça n'a rien à voir. L'ED ne concerne que la prothèse où l'ortho, et dans ces cas tu fixes tes tarifs comme tu veux. Pour le HN, voir plus bas.


>
> 2) qu'est ce que le hors nomenclature et quand peut-on l'appliquer ?


C'est simplement tout ce qui n'est pas dans la nomenclature. Attention c'est bien plus stricte que ça n'en a l'air, la nomenclature contient énormément d'actes, tu ne peux pas mettre tout et n'importe quoi en HN. Autre chose à savoir, tu ne peux pas coter HN un acte qui fait partie d'une séquence elle-même dans la nomenclature. Par exemple, le polissage en fin de détartrage n'est pas du HN car la sécu considère qu'il fait partie du sc12, de même que tu ne peux normalement pas côté HN un pansement hémostatique ou une éponge de collagène après une chirurgie car ça fait partie de la chirurgie. La logique est simple : si l'acte que tu veux côter en HN est réalisable seul, ok. S'il n'est réalisable que si un autre acte côtable est fait, alors il fait partie de cet acte et tu n'as pas le droit de le mettre en HN.

>
> 3) une anesthésie par infiltration est cotée D5, sauf soins conservateurs et
> paro, quand peut-on la cotée ?

Aucune idée.

>
> 4) extraction d'1 dent + curetage apicale = DC16+ DC15 ??

Euh non, extraction + curetage + tout ce que tu veux = extraction, donc DC16. Voir ci dessus pour la logique.


Globalement garde à l'esprit que la nomenclature n'est pas faite pour t'arranger, si je peux dire, bien au contraire... C'est quelque chose de très réglementé, et qui laisse TRES peu de place à l'interprétation ! TOUT est fixé de façon claire, nette et précise (hormis quelques rares détails mais peu importe). Tu recevras vite la visite d'un dentiste conseil qui t'expliquera tout ça, et n'hésite pas à demander à ton titulaire aussi. Enfin, méfie-toi des tuyaux et autres ruses que des confrères te donneront ! Contrairement à la légende qui circule, il n'existe pas de règle spéciale de tolérance en région parisienne par exemple, il y a là aussi des contrôles et des sanctions, même si c'est peut-être moins souvent qu'ailleurs, et tu ne pourras pas te défendre en disant que ton vieux dentiste il fait comme ça depuis toujours et qu'il a jamais eu de soucis !

clemsdent

11/09/2012 à 22h04

4. par contre si tu pousse loin la lecture de l NGAP:
si extraction de 2dents, dont une avec curetage: DC16+DC15+Z6 (radio préop obligatoire pour le DC15)

Si, si, c'est vrai, j'i appris ça sur eugenol, confirmé par lecture intensive de le NGAP.

Le DC15 est dans un autre chapitre que les extractions, et donc pas concerné par le cotation 50%!

clemsdent écrivait:
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> 4. par contre si tu pousse loin la lecture de l NGAP:
> si extraction de 2dents, dont une avec curetage: DC16+DC15+Z6 (radio préop
> obligatoire pour le DC15)
>
> Si, si, c'est vrai, j'i appris ça sur eugenol, confirmé par lecture intensive de
> le NGAP.
>
> Le DC15 est dans un autre chapitre que les extractions, et donc pas concerné par
> le cotation 50%!

Pas sûr que ce soit bien vu de donner ce genre d'info sans expliquer la logique derrière, sur le topic d'un jeune mec qui a déjà des doutes sur le fonctionnement basique de tout ça...

clemsdent

11/09/2012 à 22h55

Tu as raison, même moi j'ai eu du mal a comprendre au bout de 10ans d'exercice en France!!
Mais il suffit de lire la NGAP:
il y a 2chapitres,
un qui concerne les extractions , où est mentionné la conduite à tenir pour la 2ème extraction et les suivantes (-->DC8).
Dans l'autre chapitre qui concerne les lésions osseuses et gingivales, ce n'est pas mentionné.

j'avoue que j'utilise peu cet cotation, pas envie d'attirer l'attention du dentiste de contrôle.

chicot29

11/09/2012 à 22h58

Franchement, c'est à se demander si il n'est pas préférable de ne rien coter du tout et de facturer le consommable (pour une endo le prix de celui ci est supérieur à une endo incisive prémolaire r25 réciproc et lime saf jetables 60 euros) pour le patient qui veut être soigné conformément aux données acquises de la science. )

chicot29 écrivait:
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> Franchement, c'est à se demander si il n'est pas préférable de ne rien coter du
> tout et de facturer le consommable (pour une endo le prix de celui ci est
> supérieur à une endo incisive prémolaire r25 réciproc et lime saf jetables 60
> euros) pour le patient qui veut être soigné conformément aux données acquises de
> la science. )

Bien vu, sauf que dans ce cas le patient peut se retourner contre toi car tu l'auras privé de son droit à être remboursé sur un acte opposable.

On est foutu que j'vous dit ^^.

chicot29

12/09/2012 à 00h09

Bon d'accord, 60 euros de plus sur l'ed de la ceram (ou plus judicieux sur l'inlay-core) + sc17 ou sc12 . Comme ça tout le monde il est content. Comme le disait quelqu'un dans le clinic de septembre "soyons imaginatifs". Je vous l'assure un de ces 4 on trouvera le moyen aux poules pondre des oeufs sans coquille ça évitera de les casser.)))))

Merci pour toutes vos reponses :)
Si j ai bien compris, notre metier est voué à (sur)vivre de la prothèse car la notion d acte global ne nous permet pas de prendre en compte plusieurs cotations.
Donc après 45 min passé à me faire chier à extraire une 47 avec lambeau/alvéo/séparation deracines/curetage apical... Je gagne DC16, franchement pfff
Ou temporisation CVI puis un joli compo bien sculpté et poli pour un sc12...
J ai l impression que la NGAP va à l encontre même de l essence de notre métier à savoir conserver le plus longtemps possible une dent vivante et en bonne santé en étant le moins invasif... C est demoralisant. :(

wikiwiki écrivait:
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> Merci pour toutes vos reponses :)
> Si j ai bien compris, notre metier est voué à (sur)vivre de la prothèse car la
> notion d acte global ne nous permet pas de prendre en compte plusieurs
> cotations.
> Donc après 45 min passé à me faire chier à extraire une 47 avec
> lambeau/alvéo/séparation deracines/curetage apical... Je gagne DC16, franchement
> pfff
> Ou temporisation CVI puis un joli compo bien sculpté et poli pour un sc12...
> J ai l impression que la NGAP va à l encontre même de l essence de notre métier
> à savoir conserver le plus longtemps possible une dent vivante et en bonne santé
> en étant le moins invasif... C est demoralisant. :(


Bienvenu dans le monde de la dentisterie française !!!

wikiwiki écrivait:
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> Merci pour toutes vos reponses :)
> Si j ai bien compris, notre metier est voué à (sur)vivre de la prothèse car la
> notion d acte global ne nous permet pas de prendre en compte plusieurs
> cotations.
> Donc après 45 min passé à me faire chier à extraire une 47 avec
> lambeau/alvéo/séparation deracines/curetage apical... Je gagne DC16, franchement
> pfff
> Ou temporisation CVI puis un joli compo bien sculpté et poli pour un sc12...
> J ai l impression que la NGAP va à l encontre même de l essence de notre métier
> à savoir conserver le plus longtemps possible une dent vivante et en bonne santé
> en étant le moins invasif... C est demoralisant. :(

Ce qui est surprenant c'est que tu le découvres aujourd'hui ^^. Tu comprends donc pourquoi la grande majorité des cabinets français ne font pas ou peu de chirurgie : va t'emmerder avec une extraction complèxe avec tous les risques que ça comporte pour un 33.44€ !

Plus sérieusement, effectivement tu mets le doigts sur un gros soucis. Depuis des années notre profession ne gagne sa vie que sur la prothèse, dont le tarif augmente logiquement afin de compenser les soins qui eux ne bougent pas. Combien de temps encore la prothèse pourra-t-elle augmenter sans que les patients ne nous lâchent ? Grande question.

Cyanolit

12/09/2012 à 12h40

wikiwiki écrivait:
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> Merci pour toutes vos reponses :)
> Si j ai bien compris, notre metier est voué à (sur)vivre de la prothèse car la
> notion d acte global ne nous permet pas de prendre en compte plusieurs
> cotations.
> Donc après 45 min passé à me faire chier à extraire une 47 avec
> lambeau/alvéo/séparation deracines/curetage apical... Je gagne DC16, franchement
> pfff
> Ou temporisation CVI puis un joli compo bien sculpté et poli pour un sc12...
> J ai l impression que la NGAP va à l encontre même de l essence de notre métier
> à savoir conserver le plus longtemps possible une dent vivante et en bonne santé
> en étant le moins invasif... C est demoralisant. :(

Sans rire, OK ce n'est pas comme on voudrait patati patata, je suis tout à fait d'accord. Mais tu parles comme un vieux grigou gémissant alors que, comme moi, tu commences juste.
Après, je pense qu'il est possible de gagner correctement sa vie, sans sortir des clous. Je ne connais pas de dentiste dans le besoin. Mais je suis à la campagne.

Et la 47 à 3/4 d'heure contrebalance celles que tu ceuilles en 3 minutes.

Oui je donne l impression de me plaindre mais l idée de vouloir "vendre" des prothèses à tout prix me derange. Mais peut-on vivre que de soins seulement ? C est ma question.

Et les extractions en 3 min chrono sont quand même plus rares que celles depassant 30 minutes :)

chicot29

12/09/2012 à 13h16

C'est simple pour les soins : status radio z56, détartrage + - un ou 2 soins à faire dans la séance. Si bouche en vrac avec beaucoup de soins à réaliser en + nécessitant d'autres rendez vous c'est mort.

Monaco

12/09/2012 à 13h16

wikiwiki écrivait:
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Mais peut-on vivre que de soins seulement ?
>


Non.

jeff

12/09/2012 à 13h18

juste un petit conseil : jamais d'endo sans couronne.

S i tu vois une carie et que tu sais que c'est pulpec : dire au patient : "grosse carie, il faudra dévitaliser et couronner" . puis devis. puis endo. Si tu attends la fin du soin, en disant, euh, maintenant, cela serait bien de la couronner ..., tu ne reverras le patient que dans quelques mois/années, en urg avec la dents cassée.

Cyanolit

12/09/2012 à 13h19

Je pense qu'il ne faut du tout voir les choses comme ça.

Tu fais les traitements qui te sembles bon pour tes patients sans se soucier de ce que ça te rapportera, coutera en matériel et du temps passé. Tu restes cool et tu te concentre sur ton traitement.

Moi je fonctionne comme ça, et à la fin du mois, j'ai largement de quoi vivre. Crois moi.

Si genre tu comptes tous les soirs, ce que tu as gagné le jour même, et si tu penses à ce que tu gagnes pour chaque acte quand tu travailles, c'est vraiment la mort. Tu te stress pour rien, et tu fais pas du bon travail. Enfin c'est mon avis.

wikiwiki écrivait:
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> Oui je donne l impression de me plaindre mais l idée de vouloir "vendre" des
> prothèses à tout prix me derange. Mais peut-on vivre que de soins seulement ? C
> est ma question.
>
> Et les extractions en 3 min chrono sont quand même plus rares que celles
> depassant 30 minutes :)

On en rediscute dans quelques temps.
--
Canin

Canin écrivait:
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> wikiwiki écrivait:
> ------------------
> > Oui je donne l impression de me plaindre mais l idée de vouloir "vendre" des
> > prothèses à tout prix me derange. Mais peut-on vivre que de soins seulement ?
> C
> > est ma question.
> >
> > Et les extractions en 3 min chrono sont quand même plus rares que celles
> > depassant 30 minutes :)
>
> On en rediscute dans quelques temps.
> --
> Canin

Oui, tu te rendras vite compte que les chir compliquées tu ne les feras très vite plus et que tu adresseras au stomato du coin qui lui pourra facturer le tarif raisonnable et y passer le temps qu'il faut pour que ça soit bien fait.

chicot29

12/09/2012 à 13h49

Cyanolit écrivait:
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> Je pense qu'il ne faut du tout voir les choses comme ça.
>
> Tu fais les traitements qui te sembles bon pour tes patients sans se soucier de
> ce que ça te rapportera, coutera en matériel et du temps passé. Tu restes cool
> et tu te concentre sur ton traitement.
>
> Moi je fonctionne comme ça, et à la fin du mois, j'ai largement de quoi vivre.
> Crois moi.
>
> Si genre tu comptes tous les soirs, ce que tu as gagné le jour même, et si tu
> penses à ce que tu gagnes pour chaque acte quand tu travailles, c'est vraiment
> la mort. Tu te stress pour rien, et tu fais pas du bon travail. Enfin c'est mon
> avis.

C'est vrai. Avoir une approche globale. Ca ne sert à rien de faire des soins sur les dents restantes si au préalable les dents manquantes ne sont pas remplacées par des implants, et les dents dévitalisées couronnées.Sinon,tu te retouves plus tard avec des dents pétées et une perte de dv et des versions dans tous les sens.
Tu factures tout au tarif ss comme ca pas besoin de s'emmerder à établir des devis.
"sans se soucier de
ce que ça te rapportera, coutera en matériel et du temps passé ". Restons cool, mouarf !

bagheerra

12/09/2012 à 14h17

chicot29 écrivait:
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> C'est simple pour les soins : status radio z56, détartrage + - un ou 2 soins à
> faire dans la séance. Si bouche en vrac avec beaucoup de soins à réaliser en +
> nécessitant d'autres rendez vous c'est mort.

Quand il y a bcp de soins à réaliser, une bonne organisation (qui passe forcément par des rdv longs) permet d'optimiser le plateau technique pour limiter la perte financière à un niveau presque acceptable, tout en améliorant la qualité et la sécurité des soins.

Pour revenir à la question du début, le mieux est effectivement de lire la NGAP en détail (dernière version : septembre 2012 sur Ameli.fr, mais aujourd'hui ça bug) et de prendre rdv avec ton dentiste-conseil (ils sont friands de ces "rencontres confraternelles") pour faire le point avec lui sur toutes les zones d'ombre.
Il y a un post sur les actes HN : http://www.eugenol.com/sujets/392721-liste-de-ce-qui-est-hn?page=1

chicot29

12/09/2012 à 14h31

"Quand il y a bcp de soins à réaliser, une bonne organisation (qui passe forcément par des rdv longs) permet d'optimiser le plateau technique pour limiter la perte financière à un niveau presque acceptable."

On est d'accord. Et pour faire du bénéfice tu prends des rendez-vous longs moins longs tout en groupant les actes, en faisant une légère entorse aux données acquises de la science.))))