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Merci Hollande!
18/09/2012 à 01h24
ameli écrivait:
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L'acteur principal est politique, pas économique.
Exact, c'est le politique qui nous amis dans la situation actuelle, à lui de prendre ses distances pour qu'on en sorte enfin !
18/09/2012 à 02h52
Celui là a à peu près quitté la vie économique en ayant tout ou presque privatisé (chèque éducation, hopitaux, poste ...)
Et tout va bien, les impôts baissent : http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/09/17/97002-20120917FILWWW00362-la-suede-va-baisser-ses-impots.php
18/09/2012 à 09h57
chicot29 écrivait:
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> On va être une zone géostratégique au 22eme siècle avec nos réserves de gaz de
> schiste vierges. On sera rendu responsables d'un attentat dans la capitale de la
> première puissance mondiale du moment et ça ne sera pas facile de se défendre
> avec des arcs et des flèches durables.)))))
j'hésite ...
si on se fait envahir par les navires et troupes US
faut il collaborer ?
18/09/2012 à 12h42
wakrap écrivait:
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cette religion
> étatique.
La remarque est croustillante, venant d'un sectataire libertaire qui assène ses vérités et vient faire son prosélytisme ici.
Ce qui frappant dans les post de wakrap, c'est une absence de doute qui confine à la croyance.
Bien au contraire, j'ai, quant à moi des doutes.
Je constate que les grands économistes primés ou nobelisés présentent des thèses radicalement opposées. J'en conclus que l'économie n'est pas une science exacte, et que c'est une science humaine donc imparfaite. J'en conclus qu'il y a de nombreuses théories, mais qu'il n'y a pas de recettes-miracles, contrairement à wakrap.
Stiglitz, que ne parait pas être un ignare en économie, ni un socialiste léniniste, fait le tour du monde pour réclamer davantage de contrôles étatiques, et pour asséner que l'austérité, partout, n'a fait qu'enfoncer les pays dans une crise insurmontable. Mais, du haut de sa croyance, wakrap va sans doute dire qu'il a tort. Moi, je le dis très fort : je ne sais pas, je n'ai pas de solution. Je ne suis pas croyant, je veux voir. wakrap, lui, a eu une illumination, il a vu.
Oui, je pense que l'état doit jouer son rôle, et prendre les commandes.
L'état a des but, la sécurité extérieure, et la concorde intérieure. Quelles que soient les formes politiques, dictature, théocratie, monarchie ou démocratie, ces buts sont intangibles, et la concorde passe par la prospérité de la société. Le reste, c'est du vent ; l'état n'a pas à rendre prospère tel ou tel individu, tel ou tel clan, mais à rendre prospère l'ensemble, pour que la concorde règne. Que l'état soit influencé par une idéologie capitaliste ou socialiste est insignifiant : les buts restent les mêmes, seules les méthodes changent.
Cependant, tout à son obsession, certains ne voient pas qu'une excellente recette à un endroit ou à une époque ne sont pas transposables à une autre époque ou à un autre endroit. L'idéologie n'a pas sa place face au pragmatisme. Un peuple n'est pas un autre peuple. Certains peuples sont très chatouilleux lorsqu'il s'agit de leurs exigences de concorde.
wakrap s'en fout. Il ne raisonne pas, il a sa croyance. Sa croyance est une théorie, mais une théorie libertaire qui n'est appliquée nulle part, pour la simple raison qu'elle n'est pas applicable, car les peuples n'en veulent pas. Ils n'en veulent pas parce que l'homme est un animal social, et que le prix à payer pour que la société soit unie et pacifiée est parfois lourd, mais ils acceptent de le payer.
> Nos problèmes sont politiques, la politique nous a mis dans la mouise, a détruit
> la liberté économique .
Oui, la politique nous a mis dans la mouise, parce que la politique a abandonné le terrain économique. La concurrence n'a été ni contrôlée ni surveillée ; les régles ont disparu, les tricheurs sont entrés dans la partie et ont touché le jackpot.
La liberté non encadrée devient une oppression et nuit à la paix intérieure. Il est temps que la politique revienne fixer des régles, et ça passera par le fédéralisme ou des alliances inter-états pour que les règles soient communes. Je n'ai pas d'avis sur cette question, mais je constate.
18/09/2012 à 13h01
ameli écrivait:
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> Je constate que les grands économistes primés ou nobelisés présentent des thèses
> radicalement opposées. J'en conclus que l'économie n'est pas une science exacte,
> et que c'est une science humaine donc imparfaite.
Tout à fait: pour un nobel qui dit blanc, tu trouves un nobel qui dit noir.
J'en conclus qu'il y a de
> nombreuses théories, mais qu'il n'y a pas de recettes-miracles, contrairement à
> wakrap.
Wakrap ne croit pas qu'il y a de recettes-miracles: il regarde ce qui se fait là où ça marche, il regarde ce qui se fait là ou ça ne marche pas.
Et comme il constate que les mêmes effets produisent les mêmes conséquences, il déduit des évidences.
Alors que de ton côté, tu ignores ce qui se fait là où ça marche, et tu cherches tous les arguments que tu puisses trouver pour aller dans ton sens, c'est-à-dire que si ça ne marche pas chez nous, c'est parce qu'il faut encore plus d'intervention de l'Etat.
Et derrière, ce n'est pas toi qui est dans la croyance religieuse.
> Stiglitz, que ne parait pas être un ignare en économie, ni un socialiste
> léniniste, fait le tour du monde pour réclamer davantage de contrôles étatiques,
> et pour asséner que l'austérité, partout, n'a fait qu'enfoncer les pays dans une
> crise insurmontable.
Stiglitz ne réclame pas d'avantage de contrôles étatiques: il réclame du mieux dans le contrôle étatique, c'est-à-dire l'arrêt de la corruption et du capitalisme de connivence (qui est une forme de socialisme, qu'on le veuille ou non, le socialisme se définissant comme l'intervention massive de l'état dans l'économie).
D'ailleurs, pour ta culture: l'austérité, C'EST du contrôle étatique.
> Oui, la politique nous a mis dans la mouise, parce que la politique a abandonné
> le terrain économique. La concurrence n'a été ni contrôlée ni surveillée ; les
> régles ont disparu, les tricheurs sont entrés dans la partie et ont touché le
> jackpot.
Faux, le politique intervient massivement dans l'économie pour en biaiser les règles plutôt que de la laisser faire son travail toute seule. Et pourquoi devrait-elle la laisser faire ? Parce que les règles imposées par le politique sont mauvaises (liées à son incompétence en la matière, bah oui, sinon il ne ferait pas de la politique) quand elles ne sont pas insufflées par des lobby qui ne servent que leurs propres intérêts.
On a beaucoup parlé de l'homme le plus riche de France qui veut devenir belge, c'est très intéressant d'apprendre comment il est devenu la 4ème fortune du monde...
> La liberté non encadrée devient une oppression et nuit à la paix intérieure. Il
> est temps que la politique revienne fixer des régles, et ça passera par le
> fédéralisme ou des alliances inter-états pour que les règles soient communes.
Tu crois vraiment qu'il est possible d'imposer ENCORE plus de règles ??? Allez, on rajoute combien de pages au 3300 du code du travail ? Le nombre de pages du code du travail en Nouvelle-Zélande ? (pays qui s'en sort un peu mieux que nous au passage...)
Mais tu planes complètement mon pauvre améli ;)
18/09/2012 à 16h43
king_zoulou écrivait:
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> Et comme il constate que les mêmes effets produisent les mêmes conséquences, il
> déduit des évidences.
C'est exactement ce que je conteste : dans des domaines aussi incertains que l'économie ou la politique, les mêmes actions ne produisent jamais les mêmes conséquences. Ce serait si simple, car on l'aurait compris depuis longtemps, et on ne serait pas en train de débattre de "théories", mais de démonstrations. Si les théories économiques s'affrontent, c'est bien parce qu'elles sont plusieurs et qu'elles sont opposées, et qu'aucune n'est gagnante !
L'économie comme la politique ne sont pas des sciences exactes, ce sont des sciences humaines et à ce titre, le facteur humain (et ses humeurs changeantes) joue un rôle majeur, mais il n'est pas le seul !
Les économies agricoles en Beauce et au Sahel ne seront jamais identiques !
On ne met pas en place le même arsenal juridique pour promouvoir une politique industrielle en Russie qu'en Andorre.
La société clanique indienne ne réagira pas de la même façon à une action politico-économique qu'une société théocratique afghane, ou qu'une société solidaire suédoise.
Les conséquences d'une action quelconque sont soumises à de tels aléas, à de telles incertitudes que les politiques (économiques et autres) réfléchies sont en perpétuels ajustements : rien n'est fixe, rien n'est "à l'évidence" programmable. La performance des "bureaucrates-analystes" ne permet que de limiter le risque d'erreurs de décision des politiques mais ne les empêche pas. La conséquence d'une action (donc, d'une décision) est rarement parfaitement conforme aux intentions initiales des experts.
C'est bien pourquoi je m'oppose au monisme de wakrap. Il est centré sur sa position économique et la voit comme une entité autonome, la liberté absolue et son corollaire, l'anti-étatisme. Selon lui, en dehors de cette position libérale, il n'y a pas de Salut, et aucun autre facteur n'est à considérer. C'est cette position dogmatique que je conteste : c'est réducteur, simpliste. Si c'était si simple, ce serait appliqué ! Or, ce n'est appliqué nulle part !
Aucune société ne peut vivre sans être régulée-contrôlée, aucune ne le veut. Partout où les contrôles ont été délaissés, il y a risque d'absence de concorde, et on va vers le chaos ou le règne des mafias.
Il n'y a pas une solution à un problème, il y en a de multiples, et personne ne saura jamais laquelle est la meilleure... sauf wakrap, évidemment, car il sait tout.
> Alors que de ton côté, tu ignores ce qui se fait là où ça marche,
Comme en Suède ? http://www.touteleurope.eu/fr/actions/economie/fiscalite/presentation/comparatif-la-fiscalite-en-europe.html
Quand on donne un renseignement sur une tendance, on donne la totalité des chiffres : la Suède a "ajusté" (ce que je disais plus haut), parce que sa politique donnait des effets pervers et allait vers le déséquilibre au niveau européen : elle était de très loin le pays le plus imposé d'Europe, et elle le demeure. Exactement comme la France va le faire : ajuster sa politique en conservant une concorde intérieure. Ce ne sont pas des choix idéologiques, mais des choix pragmatiques qui n'ont rien de socialistes, et rien de capitalistes.
Qui croit ici que Hollande est socialiste ? Je pouffe !
si ça ne marche pas chez nous, c'est parce qu'il faut encore plus
> d'intervention de l'Etat.
Non, mais la concorde est indispensable à la prospérité, donc la paix sociale. Tout chaos est dangereux, tant pour la paix intérieure que pour la prospérité économique.
Ce n'est pas l'état qui fixe le seuil de son intervention, mais le peuple : c'est lui qui est demandeur. En France, il veut la paix et le pain. Si tu ne les lui donnes pas, il fait sauter le système, et tu tombes dans le chaos. Et tout le monde a perdu.
> Stiglitz ne réclame pas d'avantage de contrôles étatiques: il réclame du mieux
> dans le contrôle étatique...
Mieux : il réclame la prééminence du politique sur l'économique !
> D'ailleurs, pour ta culture: l'austérité, C'EST du contrôle étatique.
Oui, c'est du contrôle étatique soumis à des lois économiques dont personne ne peut garantir la justesse ... car l'économie n'a guère de lois fixes ! J'ai comme un doute, moi, sur ce sujet... Mais je ne suis pas Stiglitz, qui lui, n'en a pas. Celà dit, il peut se tromper, lui aussi, car il est comme les autres, un théoricien.
> Faux, le politique intervient massivement dans l'économie pour en biaiser les
> règles
Le politique à un double but : sécurité extérieure, concorde intérieure. Il doit agir, dans ce but, sur tous les leviers et fixer des objectifs intermédiaires, diplomatiques, financiers, économiques, sociaux, législatifs, religieux, etc.
A quel titre le secteur économique ne serait-il pas mis à contribution pour accroitre la prospérité de la société ?
Le politique doit intervenir sur l'économie. C'est normal.
> Tu crois vraiment qu'il est possible d'imposer ENCORE plus de règles ???
Ah oui, c'est l'absence de régulation des marchés qui est, en partie, à l'origine de la crise !
Audition de G Soros le 13 avril 1994 devant la Commission des affaires bancaires et financières de la Chambre des représentants des États-Unis
Extrait : « La croissance explosive du marché des dérivés porte en elle-même d’autres dangers. Il y en a tant, et certains d’entre eux sont tellement ésotériques, que les risques peuvent ne pas être bien évalués, y compris par les investisseurs les plus sophistiqués. Certains de ces instruments semblent spécialement conçus pour permettre aux investisseurs institutionnels de prendre des positions spéculatives qui leur seraient autrement interdites. … Les investisseurs de bon nombre de ces produits dérivés sont des banques d’affaires et commerciales. En cas de faillite en chaîne, les autorités réglementaires peuvent se trouver dans l’obligation d’intervenir pour protéger l’intégrité du système. Dans ce contexte, les autorités ont le droit et l’obligation de surveiller et de réglementer le marché des produits dérivés. »
Relis bien la dernière phrase..., et regarde la date ! Le politique s'est bouché les oreilles, probablement par idéologie libérale, et les tricheurs nous ont planté.
Les idéologues sont souvent de grands naïfs. Non que leur idéal soit mauvais, mais ils priorisent l'idéal et perdent la raison.
> Mais tu planes complètement mon pauvre améli ;)
Peut-être.
Mais les certitudes confiantes de certains me font bondir.
Si même Soros (qui n'est pas un enfant de coeur) demande davantage de contrôles et de réglementations en 94, c'est qu'il y en avait besoin ! Il n'y en a pas eu. On a vu le résultat.
L'économie n'est pas un monde à part, auto-discipliné et auto-régulé. Si on veut se protéger, et protéger nos biens communs, il faut imposer un régulateur extérieur.
18/09/2012 à 21h34
Amusant, ameli, je suis précis dans mes propos sur la religion étatique et tu réponds par du ad hominem incohérent et ne répondant pas la définition de religion.
Stiglitz est un abruti en barre quand il s'agit de politique, et sans aucun doute un ancien excellent économiste, tout autant que Einstein qui a éructé des débilités en politique.
C'est le mélange des deux qui va pas. Stiglitz fait le tour du monde pour faire de la politique, il a abandonné l'économie depuis des lustres.
Un petit florilège de Stiglitz depuis qu'il est parti en sucette : http://www.tanstaafl-fr.net/?p=69
http://www.objectifliberte.fr/2008/10/stiglitz-embras.html
Et surtout celui ci, ce lien t'apprendra un peu d'économie en lieu et place de conomie politique : http://blog.georgeslane.fr/tag/Stiglitz%20(Joseph)
Quant aux "solutions" étalées de part le monde par notre ami Stiglitz, je ne peux que rappeler cette étude statistique évoluée de Alesina qui s'étale sur tous les pays ayant procédé à des réformes sur les dernières décennies(une centaine) et qui montre que l'austérité ça marche en gros toujours quand elle est appliquée à l'Etat(- dépenses) et jamais quand elle est appliquée aux hommes(+impôts) http://www.economics.harvard.edu/faculty/alesina/files/Large%2Bchanges%2Bin%2Bfiscal%2Bpolicy_October_2009.pdf
Et pour finir tu écris: "L'économie n'est pas un monde à part, auto-discipliné et auto-régulé.Si on veut se protéger, et protéger nos biens communs, il faut imposer un régulateur extérieur"
Mais si, Ameli, cette auto régulation cela s'appelle la faillite et quand on limite réglementairement les faillites, qu'on vit dans un monde hyper réglementé par des milliers de lois normes et réglementations économiques visant à limiter les faillites, on abouti à des acteurs économiques irresponsables, d'autant plus irresponsables qu'ils sont importants et proches du pouvoir, et c'est ce que dénonce Soros.
Comme toujours les religieux et bigots de l'Etat affirment qu'il faut encore plus régulation pour maîtriser les monstres qu'ils ont engendrés, comme toujours les hommes de bonne volonté regardent l'origine du problème et voient que ce sont les Etats par leurs réglementations populistes d'achat de clientèle électorale pour une sécurité illusoire, qui créent ces monstres.
18/09/2012 à 22h42
Je propose un petit jeu :cherchez l'intru dans cette liste :
Réglementation, impôts, ameli, contrôle, plafonnement, stiglitz, espoir, CNSD, CNO.
21/09/2012 à 02h15
les dizaines d'années de main mise de l'état sur tout font que la liberté fiche dorénavant la trouille aux gens, c'est un comble! on prône la liberté à tout va et finalement on veut plus que jamais que l'état décide à notre place de ce qui est bon pour nous.
21/09/2012 à 14h21
wakrap écrivait:
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> Stiglitz est un abruti en barre quand il s'agit de politique,
J'ai bien compris que tu es bien plus compétent que Stiglitz.
> Mais si, Ameli, cette auto régulation cela s'appelle la faillite
Je ne tiens pas à ce qu'on limite la faillite, mais je tiens à ce qu'on ne triche pas. Une concurrence doit être claire et égale, et certains s'en affranchissent jusqu'à ce que leur jeu s'effondre, en entrainant leurs victimes avec elles.
Un marché libre ne doit pas être un marché de dupes.
Dans le texte de Soros que j'ai mis quelque part, tout est déjà largement en place en 94 pour une faillite collective inéluctable, et non une faillite des tricheurs. Qu'un "Soros", qui est un libéral pur, demande un tel contrôle réglementaire ne t'interpelle pas ?
Je partage ton avis sur les liens nuisibles entre les mondes politiques et économiques, et il faut que quelqu'un décide.
Le monde économique n'est pas un monde spécifique, au même titre que le monde religieux, militaire ou social. L'état a la responsabilité de la cohésion de la société, c'est à lui de dire.
21/09/2012 à 17h26
Les exemples foisonnent sur la nécessité de règles, et donc de contraintes.
La première des responsabilités d'un état, quelle que soit sa forme, despotique ou démocratique, est d'assurer la protection de ses membres, la sécurité physique, psychologique ou même financière.
Il est exclu que je me fasse flouer par une banque car j'y ai déposé quelques sous, et que ces sous disparaissent par enchantement dans un trou sans fond sans que je sois informé du risque que je cours. L'état doit prendre des mesures pour que la banque gère en bon père de famille, et s'il le faut l'y contraindre, dans le but de protéger le bien-être des dépositaires.
Il est exclu que j'achète des produits qui s'avèreront dangereux à terme, ou qui ont des vices soigneusement camouflés. L'état doit contraindre, par des normes et des contrôles, les producteurs et les vendeurs de s'assurer de l'inocuité de ce qui est sur le marché, dans le but de protéger les consommateurs.
Dans le domaine de la santé, on a vu ce que donnait l'absence de contrôles récemment : médicaments, prothèses...
Un marché ne doit pas s'auto-contrôler, car l'auto-évaluation, qui est nécessaire en interne, atteint rapidement ses limites : l'appat du gain rapide est une forte tentation.
Evidemment, on argumentera que c'est une absence de liberté, et donc une contrainte. Il y a effectivement un ordre à respecter et donc une subordination.
Mais à l'inverse, sur quoi déboucherait une absence de contrainte ? elle finirait rapidement en oppression, car la ruine ou la maladie (pour les exemples donnés) sont des oppressions graves. Pour que les citoyens ne soient pas oppressés, l'état doit montrer sa force et son pouvoir de contraindre.
21/09/2012 à 17h36
Citation spontanée d'un nouveau patient ce matin (aucun rapport avec la discussion, mais seulement avec le titre) :
"Vous avez vu, il vont fiscaliser le livret A. Ces pourris de socialos, ils vont nous sucer jusqu'au bout".
21/09/2012 à 17h38
ameli écrivait:
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> Dans le domaine de la santé, on a vu ce que donnait l'absence de contrôles
> récemment : médicaments, prothèses...
Et pourtant je suis sûr que les contrôles ont eu lieu, il existe une AMM pour les médoc et le même types de contrôles pour les prothèses, et pourtant...
Si le marché ne garantie pas l'innocuité et l'état non plus , à qui se fier ??
21/09/2012 à 22h00
Et encore la religion d'ameli avec son gros non sequitur entre ses exemples et l'Etat.
L'Etat n'est pas nécessaire aux règles: la jurisprudence suffit, la plupart sont spontanées comme la conduite à gauche ou à droite, pas besoin de lois.
Les normes d'Etat sont inutiles, les labels suffisent, jouent le même rôle, évoluent vite, et sont en concurrence donc infiniment plus efficaces.
Les banques d'Etat font faillite, exemple du Crédit Lyonnais.
L'Etat de chez nous a pour règle que tu n'es pas propriétaire de tes dépôts dans la banque, la banque l'est, elle a une dette envers toi, si elle fait faillite tu n'es qu'un des débiteurs et tu passes après l'Etat, les assurances sociales...
En Suisse tu restes propriétaire de tes dépôts de titres. Elle fait faillite, tu en est toujours propriétaire. L'Etat n'a pas pondu une loi pour te piller à son profit en cas de faillite. C'est l'Etat le pillard.
Pour le sanitaire c'est pareil, pas besoin d'Etat, des labels suffisent, en liaison avec les systèmes assuranciels, et des cotisations et prestations qui varient suivant les labels appliqués. C'est pratiqué librement pour le vol avec des labels, ça peut l'être tout aussi bien pour la santé.
21/09/2012 à 22h06
Tu es incapable ou tu fais semblant de ne pas comprendre que l'ordre est justement l'absence de contrainte étatique, l'anarchie c'est l'ordre, l'ordre de la loi, l'ordre de la justice, l'ordre des règles, et que l'Etat c'est la contrainte d'une minorité au pouvoir, c'est le désordre, la loi du plus fort (pas le plus gros biscoto mais le plus gros lobby ou marché électoral imposé à la majorité ou une minorité)
Tu confonds anarchie et anomie.
21/09/2012 à 23h08
Dans le monde de waky je veux être avocat ;)
Vous êtes combien, dans ton costume, à croire ce que tu écris?
21/09/2012 à 23h16
La France est un pays où les normes sont excessives et favorisent l'importation, le marché parallèle ou décourage les entrepreneurs.
De plus, même si les normes sont censées être les mêmes pour les produits importés, les contrôles sont bien plus nombreux pour les fabricants français. L'exemple des médicaments génériques est flagrant avec les principes actifs ou les excipients venant d'Inde ou de Chine avec papiers en règle mais médicaments souvent différents .
Je pense que c'est une illusion de se sentir "protéger" par la norme, par contre, le fait que la norme tue l'entreprise française est une réalité.
22/09/2012 à 09h39
Ameli
> Dans le domaine de la santé, on a vu ce que donnait l'absence de contrôles
> récemment : médicaments, prothèses...
Cas prothese PIP
Il n’y a pas eu absence de contrôles ,justement, les carences viennent d’une lourdeur administrative .Et c’est un chirurgien marseillais qui interpelle en premier ,en vain , sur le danger.
‘il y a des résistances de la part de certains industriels et des autorités nationales ’Guido Rasi
http://www.ladepeche.fr/article/2012/01/07/1255556-scandale-des-implants-pip-les-autorites-sanitaires-savaient.html
22/09/2012 à 10h18
Autre preuve ,sous couvert de notre sécurité:
http://www.motomag.com/Ethylotests-obligatoires-une-mesure-nee-d-un-lobbying-acharne.html
25/09/2012 à 19h27
chicchique écrivait:
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> Il n’y a pas eu absence de contrôles ,justement, les carences viennent d’une
> lourdeur administrative .Et c’est un chirurgien marseillais qui interpelle en
> premier ,en vain , sur le danger.
Mais on est bien d'accord ! des lourdeurs (ou carrément des obstacles) ont empêché ces contrôles.
Ce qui démontre bien que ces contrôles sont nécessaires pour protéger les consommateurs-malades.
Et pour moi, ce pouvoir "d'autorité" est bien un pouvoir d'état qui ne peut être substitué par une auto-évaluation.
Dans le cas des PIP, les autorités sanitaires n'ont pas fait correctement leur travail, trompées sans doute par un intense lobbying. C'est donc bien une carence de contrôles, et non un abus de contrôles.