Ingestion K15

chicot29

20/09/2012 à 20h00

matten écrivait:
----------------
> jeff13 écrivait:
> ----------------
> > chicot29 écrivait:
> > ------------------
> > > Pourquoi une lime k ? ça ne sert plus à rien. Ensuite avec la localisation
> > > d'apex seule une radio cône en place est nécessaire. Pour terminer je ne
> vois
> > > pas comment l'ingestion d'un instrument avec une digue est possible même en
> > > faisant une radio, pas besoin de déposer le cadre.
> >
> > Oui mais t'es bien obligé de placer une lime pour le localisateur d'apex
> chicot,
> > à moins que tu possède un moteur avec localisateur integré...
>
>
> Je place la griffe du localisateur sur un protaper sans probleme et meme place
> sur contre angle endo.

Contre angle à localisateur d'apex intégré endomaster, ça fait belle lurette que je n'ai pas touché de lime manuelle.

à mon avis vous avez bien fait, mais il fallait prendre contact avec le patient pour s'assurer de la réalisation des radios thoracique et abdominale et lui fixer un rendez vous pour voir avec lui le compte rendu radio.
pour éviter ce genre de problème achète toi un endomaster et tu n'auras plus besoin de prendre des radios lime en place.

Bonsoir

Merci pour tous vos conseils.
Effectivement, peut être j'aurai du l'accompagner aux urgences... Mais comme y avait aucun symptome, ni sur le coup, ni lorsque je l'ai rappelé 1h30 plus tard, j'ai pas insisté.

J'ai fais une prescription pour la radio, mais aussi fait une lettre pour le radiologue, lui expliquant la situation et l'invitant à faire les examens radio appropriés (vu qu'à part la radio ASP j'y connais rien) pour essayer de voir si déjà ya une lime, et ensuite où elle se trouve et adresser le patient au spécialiste concerné.
J'ai aussi fait un 2e courrier pour le médecin traitant (au cas où le radiologue aurai absolument besoin d'une lettre du medecin traitant pour une quelconque raison), avec idem l'explication de la situation et je l'invite à prescrire au patient les examens et conseils alimentaires appropriés.

J'ai fais tout ça, et ensuite je suis venu poster sur eugenol pour voir si y a qqch de plus que je pouvais faire...

Aujourd'hui je n'étais pas au cabinet, je n'ai donc pas pu appeler le patient. Mais je lui ai filé mon portable perso, et idem il ne m'a pas contacté. Je prendrai de ses nouvelles demain.

Et au vu des différents conseils je vais déclarer l'accident à l'assurance demain.


Sinon oui je vais faire super gaffe aux limes, et dire à la titulaire d’investir ds un localisateur...

Encore merci pour tout, rdv demain avec les (j'espère bonnes) nouvelles ...

Une ingestion ne s'accompagne pas forcément de signes cliniques qui sont le plus souvent silencieux.
Cependant une inhalation oui : toux... cas gravissime patient s'étouffe (asphyxie) change de couleur... met sa main à sa gorge...
En l'absence des signes cliniques ce qu'il faut craindre se sont les complications médiates qui vont nécessité une intervention chirurgicale abdominale et ses conséquences (c'est ici que les ennuis judiciaires commencent)
C'est pourquoi lors d'une ingestion d'instrument endodontique, même dans le doute (tu ne retrouves plus ta lime), il est souhaitable qu'un gastroentérologue intervient en urgence pour explorer la partie haute du tube digestif et extraire par voie endoscopique l'instrument et éviter ainsi que l'instrument aille se ficher au niveau du grêle, gros intestin ou autre organe digestif évitant ainsi la chirurgie.
Il faut se rappeler que la vidange gastrique de solides se fait en moyenne en 4 heures

Une ingestion ne s'accompagne pas forcément de signes cliniques qui sont le plus souvent silencieux.
Cependant une inhalation oui : toux... cas gravissime patient s'étouffe (asphyxie) change de couleur... met sa main à sa gorge...
En l'absence des signes cliniques ce qu'il faut craindre se sont les complications médiates qui vont nécessité une intervention chirurgicale abdominale et ses conséquences (c'est ici que les ennuis judiciaires commencent)
C'est pourquoi lors d'une ingestion d'instrument endodontique, même dans le doute (tu ne retrouves plus ta lime), il est souhaitable qu'un gastroentérologue intervient en urgence pour explorer la partie haute du tube digestif et extraire par voie endoscopique l'instrument et éviter ainsi que l'instrument aille se ficher au niveau du grêle, gros intestin ou autre organe digestif évitant ainsi la chirurgie.
Il faut se rappeler que la vidange gastrique de solides se fait en moyenne en 4 heures

Bonsoir

Je viens d'appeller le patient tout a l'heure, sa femme m'a dit qu'il est allé faire la radio hier matin, et effectivement ils ont retrouvé la lime... Et elle etait dans le colon.
Il va refaire une radio demain pour verifier que c'est bien evacué.

A priori ca va bien se finir! Ouf...

alapex

22/09/2012 à 00h13

Hé , hé ...)))

MSP272 écrivait:
----------------
> Bonsoir
>
> Je viens d'appeller le patient tout a l'heure, sa femme m'a dit qu'il est allé
> faire la radio hier matin, et effectivement ils ont retrouvé la lime... Et elle
> etait dans le colon.
> Il va refaire une radio demain pour verifier que c'est bien evacué.

> A priori ca va bien se finir! Ouf...

Encore un petit prout !

Finir au fond des chiottes c est quand même triste pour une lime k15.

Elle était neuve ta lime car si oui, demandes si ils peuvent te la récupérer, à mon avis y aura du entoroccus fecalis dessus, faut bien rincer avant de passer au poupinel sinon je te racontes pas les odeurs.


Canin

En endo la référence pour évaluer la LT reste la RX + lime en place.

Nous pouvons utiliser des outils complémentaires électroniques de mesure mais ces outils peuvent tomber en panne. Nous sommes alors bien obligés de revenir aux fondamentaux cad LT = RX+lime

J’ai toujours supposé que l’enseignement initial et l’enseignement des sociétés savantes dans de l'EPU qui préconisent d’utiliser un instrument métallique pour déterminer la LT, vient du fait de la bonne radio-opacité du métal, de sa rigidité et donc de l’excellence visibilité. Mais le risque d’ingestion ou d’inhalation existe et s’accompagne, quand l’accident survient, d’un vécu particulièrement anxiogène pour nous et le patient voire gravissime pour ce dernier.

Il existe à mon sens d’autre matériel ou matériau qui donne d’aussi bon résultat sans faire courir au patient ce risque et qui nous évite de vivre la situation que connaît actuellement MSP272

Je pense au cône de gutta que j’utilise à la place de la lime ou autre instrument métallique. Certes sa radio-opacité est moins bonne comparativement à celle des instruments métalliques, mais elle me paraît suffisante. De plus l’absence de stop n’est pas insurmontable. Il suffit de pincer le cône de gutta avec les mors de la précelle pour marquer le repaire retenu. Dans le cas d'une multiradiculé il suffit de pincer 2 fois... 3 fois ou trouver d'autres astuces

Pour l’utiliser à bon escient, il nous faut à mon sens se rappeler notre anatomie dentaire donc la longueur moyenne de la dent et pratiquer au préalable l’alésage partiel du canal.

Je n’utilise pas systématiquement la digue. Je l’utilise surtout lorsque je considère que le patient est difficile (hypersalivation, macroglossie, angoisse inexpliquée, …). Même lorsque je l’utilise, il m’arrive de la déposer pour faire une RX car je n’arrive pas toujours à faire une RX convenable, surtout avec les capteurs numériques qui n’est pas souple d’emploi [épaisseur, câble, capteur qui glisse dans sa protection (ça me fait penser au décès d'un enfant de 6 ans survenu à Douai), difficulté de le mettre place et le faire maintenir par le patient... forme du plais…!!! et j’en passe…].

Voici donc en PJ 4 illustrations :

(1)RX initiale. RTE indiquée. Ici le risque de déglutition ou d’inhalation est extrêmement important puisque la dent à traiter se trouve à l’état de racine

(2)RTE : cône de gutta en place afin de déterminer la LT.
Le cône de gutta est bien visible. Il suit parfaitement la lumière endocanalaire puisqu’on constate que l’entrée du paquet vasculo-nerveux ne se situe pas à l’extrémité apexienne de la dent mais elle est déportée + petite courbure.

(3)Indication d’un traitement endo /13. J’ai eu beaucoup de difficulté à trouver l’entrée du canal qui était en définitive déportée par rapport à la normal. Lors de la cathétérisation du canal j’ai eu le sentiment que je ne suis pas dans la bonne direction ; j’ai l’impression que j’ai fait une fausse route, que je suis dans l’os malgré l’absence de saignement. J’ai donc matérialisé cette direction avec un cône de gutta et non un instrument métallique.

(4)Evaluation LT cône de gutta en place

Le cône de gutta (Hygienic®, X Fine) utilisé pour évaluer la LT est réutilisé pour le traitement endodontique définitif

J’utilise la rotation continue pour la mise en forme endocanalaire.

Obturation canalaire : gutta par compactage thermo-mécanique

_1__initial_abjjfk.jpg

_2__LT_ztpbg9.jpg

_3__doute_bonne_direction_njls7h.jpg

_4__LT_nysgiw.jpg

Salut,

C'est quoi cette excuse bidon pour la digue. Je me souvient d'un sujet traité il y a deux ans. Le thème était : La digue posez la, reposez vous sur elle.
Ce que tu dis est complètement alléatoir.
je pose la digue systèmatiquement. Si le patient ne veux pas ou le cas s'avère extrèmement diffficile je ne fais pas l'endo.
Les deux raisons que je donne au patient :
- Un filet de sécurité pour le praticien.
- Une intervention médicale dans les meilleurs conditions possible (pas de salive, pas de rique de fuite du NaOcl, ect....
Imagine-toi aller à l'hopital et que le chirurgien te dise : Mon bon Monsieur vous me paraissez bien donc je ne vous poserai pas de champs stérile parceque celà me fait C....
quelle serait ta réaction........

Guttaman

22/09/2012 à 17h16

ti écrivait:
------------
> Salut,
>
> C'est quoi cette excuse bidon pour la digue. Je me souvient d'un sujet traité


Ouhla... attention, tu marches sur des oeufs là...
Il y en a certains ici qui en ont marre qu'on leur rabâche la nécessité de la digue. Non pas parcequ'ils la posent dans 100% des cas, mais parcequ'ils n'aiment pas qu'on leur rappelle que ce qu'ils font est nul.
Moi, ça ne me dérange pas un praticien qui ne la pose pas, du moment qu'il est conscient que ce qu'il fait n'est pas top. Quand on vient nous raconter que c'est pas grave, que pour les dents maxillaires, le coton ou la super assistante c'est pareil, là, ça me gonfle.
Mon exercice est perfectible sur bien des points, et j'essaye de rester objectif et sans concession sur ces lacunes.
Maintenant, poser la digue ne fait pas non plus tout.
Dans le cas précis, je pense que le problème vient surtout du choix de l'instrument (k15) dans un canal qui était sans doute trop large. Si l'instrument choisi pour la rx lime en place avait suffisamment de friction à la LT, je ne vois pas comment en s'y prenant correctement ce problème puisse apparaître., d'autant plus que lorsque l'on rabat la feuille de digue, l'instrument qui sortirait de la dent ne peut que tomber par terre ou rester dans le champs opératoire.

Candide Candida

22/09/2012 à 17h54

lai écrivait:
-------------
> En endo la référence pour évaluer la LT reste la RX + lime en place.


Non, c'est faux.

La référence c'est l'outil qui te donne les meilleurs résultats, en l’occurrence le localisateur d'apex.

De mémoire la localisation de la constriction est correcte à :

- 20 % en utilisant son sens tactile
- 40 % avec une radio lime en place
- 80 % avec un localisateur d'apex

C'est vraiment dommage de ce priver de cette amélioration dans tes traitements qui t'éviterait cette gymnastique compliquée et chronophage de pose/dépose de digue pour les rx de contrôle (au risque de recontaminer ton site), et diminuerait l'irradiation de tes patients.

CC.

radich_a_tord

22/09/2012 à 18h20

Ceci dit rien n'empeche de valider la mesure de son localisateur d'apex avec une radio lime en place. En passant, comment faites vous pour ne pas pouvoir faire de radio avec un angulateur ? ça passe large avec le crampon, même sur une 7 du bas. J'enlève le cadre par contre (j'utilise pas d'optradam, ou autre avec cadre intégré)

Et sinon pour l'idée de mesurer la LT avec un cone de gutta je suis perplexe : si ton cone de gutta va au bout, c'est que tu as déjà passé toute ta séquence d'instrument, non ?

Sinon quel est le meilleur instrument pour faire le cathétérisme pour vous ? Je suis toujours à la lime K mais j'imagine qu'il doit y avoir mieux.

Candide Candida écrivait:
-------------------------
>
> La référence c'est l'outil qui te donne les meilleurs résultats, en l’occurrence
> le localisateur d'apex.
>
> Je ne conteste pas.
J'ai préciser que les instruments électroniques peut tomber en panne et là on revient aux fondamentaux soit LT = RX+L.

ti écrivait:
------------
> Salut,
>
> C'est quoi cette excuse bidon pour la digue. Je me souvient d'un sujet traité
> il y a deux ans. Le thème était : La digue posez la, reposez vous sur elle...
> etc...

Dans l'absolue tu as raison mais dans la réalité nous sommes en majorité à ne pas poser la digue. Cela reviendrait à dire que ceux qui posent la digue sont des marginaux.

Alors il faut bien malgré tout faire de l'endo de qualité radiologiquement parlant sans mettre en péril nos patients et vivre la situation comme vient de le vivre notre confrère MPS272.

Ne soyez pas psycho rigide comme tu l'es. Pense à ceux qui travaillent parfois dans des conditions épouvantables et qui font malgré tout du boulot de qualité. Les chirurgiens des ONG travaillent dans des conditions pas toujours au top mais ils ont de bons résultats.

Ce n'est pas parce qu'on pose la digue que l'endo est de meilleure qualité que celui qui ne la pose pas, radiologiquement parlant. J'en ai vu des cas...

Il y a des traitements endodontiques qui ont été réalisés il y a 30 - 40 ans voire plus (on ne parlait pas de digue à cette époque); ils n'ont pas bougés d'un iota et n'ont induit aucune LIPOE (j'en suis témoins). Alors que des traitements réalisés sous digue donc au top selon toi présente des LIPOE dans un espace de temps très court.

Ca mérite réflexion ne penses-tu pas?

Guttaman écrivait:
------------------

> ... Non pas parcequ'ils la posent dans 100% des cas, mais parcequ'ils n'aiment pas qu'on leur rappelle que ce qu'ils font est nul.

Tu es bien prétentieux de penser que ceux qui ne posent pas la digue se considèrent comme des nuls. J'en déduis que selon toi ceux qui posent la digue ne sont pas des nuls!!!

Reste à me le prouver

Cf mon post que je viens d'adresser à ti
>

hallboy

22/09/2012 à 19h01

ça fait un sacré bon moment que la reference pour la Lt est le localisateur et non pas la radio.
10 ans?
qu'ensuite ça soit pas si facile que ça a utiliser, c'est vrai aussi.

je vasi pas me lancer dans une bataille de publicatios et de liens pour demontrer tout ça.

si la question t'interesse tu trouvera tout ce dont tu as besoin tres facilement

Guttaman

22/09/2012 à 19h18

lai écrivait:
-------------
> Dans l'absolue tu as raison mais dans la réalité nous sommes en majorité à ne
> pas poser la digue.

La majorité n'a pas toujours raison. Mais ça rassure ceux qui ne la posent pas de savoir qu'ils ne sont pas seuls.

> Alors il faut bien malgré tout faire de l'endo de qualité radiologiquement
> parlant sans mettre en péril nos patients et vivre la situation comme vient de
> le vivre notre confrère MPS272.

La qualité d'une endo est BIOLOGIQUE, pas radiologique. Les bactéries organisées en biofilms dans le système endocanalaires se foutent que ton résultat soit "beau" radiologiquement, elles se foutent aussi que tu poses la digue si tu t'arrêtes à LT-5mm et se foutent encore plus que tu sois omnipraticien ou endo exclusif. Ce qui compte, c'est que tu réussisses à les éliminer d'une façon ou d'une autre. Mettre la digue, c'est comme placer un ballon sur le point de pénalty, ne pas la mettre, c'est comme reculer de 5 mètres. On peut louper son pénalty, on peut aussi marquer de 30 mètres...mais puisqu'on a le choix, faut vraiment être C.. pour se mettre à 25 mètres non ? Et toujours dans le même esprit métaphorique, mettre les repères occlusaux à plat pour un meilleur repèrage avec le stop caoutchouc, utiliser un localisateur d'apex ET une rx lime en place, prendre une rx préop (ne riez pas, beaucoup de confrères ne l'a prennent même pas) etc...sont autatn d'occasions de se placer au plus près pour "marquer".


> Ne soyez pas psycho rigide comme tu l'es. Pense à ceux qui travaillent parfois
> dans des conditions épouvantables et qui font malgré tout du boulot de qualité.
> Les chirurgiens des ONG travaillent dans des conditions pas toujours au top mais
> ils ont de bons résultats.

Je n'ai pas d'études permettant de connaître leur taux de succès à moyen long terme. En revanche, des études existent sur le taux de succès des omnipraticiens et des spécialistes.
Si l'on prend le % de praticiens généralistes posant la digue, on est à 5 ou 7%. Chez les endos exclusifs américains, on est à près de 95% je crois (sans doute du fait que certains d'entre eux ne font que de la chir apicale). Je ne dis pas que poser la digue fera passer de 50% de succès à 90% car il y a d'autres facteurs qui jouent mais la digue y contribue sans doute un petit peu. Tout ce qui te rapprochera de ce que fait un endo exclusif, te rapprochera de ses taux de succès.

> Ce n'est pas parce qu'on pose la digue que l'endo est de meilleure qualité que
> celui qui ne la pose pas, radiologiquement parlant.

Oui...radiologiquement parlant, on peut faire une endo sous digue, nickel, enlever la digue, laisser le patient mettre sa langue sur la dent...sécher et obturer, le résultat radiologique sera le même, mais pas le résultat biologique.

> Il y a des traitements endodontiques qui ont été réalisés il y a 30 - 40 ans
> voire plus (on ne parlait pas de digue à cette époque);

La digue a été inventée au 19° siècle...faudrait se réveiller maintenant qu'on est en 2012. La raison pour laquelle certains traitements merdiques radiologiquement ne mènent pas à un échec avec lipoe, est due au fait que BIOLOGIQUEMENT la dent comporte un tissu pulpaire nécrosé qui n'abrite pas assez de germes bactériens ou que ceux-ci ne sont pas très virulents par rapport aux capacités de défenses de l'hôte. J'appelle ça de la CHANCE. Heureusement pour nous tous, celle-ci nous sourit régulièrement, quelque soit les moyens que l'on se donnent pour cela.

> Ca mérite réflexion ne penses-tu pas?
Je ne sais pas si c'est lui qui devrait réfléchir le plus... ;-)

Guttaman

22/09/2012 à 19h31

lai écrivait:
-------------
> Guttaman écrivait:
> ------------------
>
> > ... Non pas parcequ'ils la posent dans 100% des cas, mais parcequ'ils
> n'aiment pas qu'on leur rappelle que ce qu'ils font est nul.
>
> Tu es bien prétentieux de penser que ceux qui ne posent pas la digue se
> considèrent comme des nuls. J'en déduis que selon toi ceux qui posent la digue
> ne sont pas des nuls!!!
>
> Reste à me le prouver
>
> Cf mon post que je viens d'adresser à ti
> >

Je ne dis pas qu'ils se considèrent comme des nuls. Ni d'ailleurs qu'ils devraient se considérer comme tels. Je dis juste qu'ils devraient en tout objectivité se dire que c'est moins bien de ne pas la poser.
Et tu déduis mal : je ne dis pas non plus que poser la digue assure un résultat top. Je la pose dans 100% des cas et la qualité que j'arrive à mettre en place n'est jamais la même d'un cas à l'autre.
Enfin, je n'ai rien à te prouver. Si tu penses que c'est inutile de poser la digue, ne la pose pas. Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois. Personnellement, je ne la posais pas du tout jusqu'en 2003, et en 2007 j'ai décidé que les 3 fois dans l'année où je ne la posais pas n'arriveraient plus. Depuis, c'est 100% (et pas 99,9%). C'est mon choix. Je l'ai fais parce que je veux qu'il y ait le moins de différences possible entre mon traitement et celui que ferait un Machtou ou un Ruddle. Si la digue me fait gagner ne serait-ce qu'1% de succès, je prend car ça me fera 4 échecs de moins sur l'année. Et je ne parle même pas du confort.

Guttaman a tout dit!

Poser la digue ou pas, c'est un choix. Ne pas la poser et se gargariser d'être excellent, est à mon avis un peu bête. Proposer la digue aux patients très anxieux, à langue volumineuse ou aux dents très délabrées, c'est priver les sympas, ceux avec langue normale et qui sont venus consulter avant l'explosion totale de leur quenotte d'une chance et c'est surtout considérer que la digue est un avantage uniquement pour le praticien (facilitation de l'acte).

Vous avez tout dit (Gut et autres). Moi j'aime dormir tranquil et la digue me le permet.
Ne pas la poser c'est se trouver bien des excuses.
Et très souvent le patient est plus tranquil avec la digue que sans du fait d'une position de repos de la mandibule. Maintenant chacun place le curseur ou il veut..........

Guttaman écrivait:
------------------

> La qualité d'une endo est BIOLOGIQUE, pas radiologique. Les bactéries organisées
> en biofilms dans le système endocanalaires se foutent que ton résultat soit
> "beau" radiologiquement, elles se foutent ...

C'est ce qui écrit dans les bouquins; c'est aussi ce que nous disent les conférenciers en préambule à leurs cours magistraux et TP.
Mais dans toutes les sociétés savantes la référence des résultats présentés ne sont que radiologiques et leurs iconographies sont plus belles les unes que les autres. En aucun cas ils nous justifient la qualité de leur traitement endodontiques en excipant les résultats biologiques correspondants.

> la digue a été inventé au 19e siècle...

Bien entendu. Mais pour autant en parlait-on à la fac ou dans les sociétés savantes en 1968 et les années suivantes... Marmasse le père de la dentisterie française utilisait-il et préconisait-il la digue? Il en parle dans la "bible" qu'il a écrit sans plus. Certes autre temps autre moeurs mais...

Bonsoir

Pour en revenir au sujet initial: je viens d'appeler le patient, il a fait une nouvelle radio à midi, et le radiologue n'a rien trouvé, à priori donc c'est évacué !

Maintenant je suppose effectivement que ma lime était trop fine pour le canal trop large. Mais qu'utiliser d'autre pour le cathétérisme?

Pour la LT vous avez raison, je pense aussi que le localisateur est une belle avancée.

Et idem, prendre la LT avec un cône, je suis perplexe, si ton cône calibré est déjà à LT, à quoi ça sert de mettre en forme? (si on considère qu'il y en a une, vu qu'il sera déjà à la forme du cône du coup)

T'es un sacré champion lai...

MSP, pourquoi enlever le cadre? Je prends mes radios numériques avec angulateur, j'utilise les cadres d'ultradent, je n'ai pas besoin de l'enlever avant une radio. Je pense effectivement que dans un canal bien large, la feuille de la digue frotte pendant la radio et un accident est vite arrivé.

C'est super pour ton patient, tu vas pouvoir dormir tranquille.