Projet de loi pour limiter l'installation des chirurgiens dentistes

barbabapat

16/10/2012 à 10h30

http://www.lemonde.fr/sante/article/2012/10/16/face-aux-honoraires-des-medecins-une-fracture-sanitaire_1775961_1651302.html#ens_id=1737958&xtor=RSS-3208

Paris un désert médical, le man un désert médical, ........ ou comment prendre les gens pour des cons.

Alors ce projet de loi ressemble pour moi à une revalorisation des prix des cabinets de ceux qui partent à la retraite... du genre "mon petit" tu veux ta place au soleil ben il faut payer...
Ensuite je me suis lancé dans le libéral pour justement ne pas être muté ou affecté à une région... cet autoritarisme: le classement détermine la région ne fera que des frustrés qui feront leur possible pour quitter la région affectée le plus vite possible...

ameli écrivait:
---------------
> palpa écrivait:
> ---------------
> J'ajoute que cette aubaine peut avoir un effet pervers qu'il faudra mesurer :
> l'installation transitoire pour 2 ou 3 ans (j'ai déjà constaté le phénomène avec
> des confrères étrangers), avant un déménagement en centre urbain... Auquel cas,
> cette installation va couter cher car il faudra renouveler l'aubaine pour le
> suivant. Il y a donc une probabilité que le texte soit plus prudent, pour éviter
> une flambée d'installations plus ou moins fantômes !

Je suis (à moitié) surpris que cette situation n'ai pas été anticipée, le soignant restant un être humain avec ses défauts et ses qualités mais aussi ses besoins certains vont profiter de ces aides pendant quelques années et ensuite partir vers de meilleur cieux. Quel est le profil des professionnels qui profitent de ces aides, (jeunes, étrangers, dentistes avec bcp d'expériences désirant retrouver le calme de nos campagnes, femmes, hommes, ..)
Peut être qu'en définissant le type de professionnel on pourrait anticiper le futur de ces mesures, en espérant que cette politique ne finisse pas, une fois de plus, par une dilution de moyens sans réel efficacité pérenne sur le terrain.
Les professionnels de santé ne sont qu'une partie de l'équation de la désertification du monde rural et de certaine région de France. Pourquoi n'y a t'il pas de fac dentaires en basse et hte normandie, picardie, ardennes,region centre, limousin, ... et ensuite comment veut on que des jeunes aillent s'y installer après les avoir obligés à aller étudier dans de grand pole universitaire loin de ses région?
L’aménagement du territoire est plein de contradiction, faire croire que nous sommes égoïstes et désintéressé de cette situation est injuste mais comme pour beaucoup de chose les choix politiques montrent souvent leur effets pervers bien des années après et les solutions prises à la vas vite pour de simple enjeux électoraux ne sont pas bonnes. Le fond du problème est toujours là : comment rendre ces régions plus attractives pour les professionnels de santé mais aussi pour tout ce qui fait vivre et prospérer une économie. bien souvent les professionnels de santé sont juste avant les habitants eux même les derniers à partir

palpa écrivait:
---------------

>
> J’insiste pourquoi tu veux obliger les jeunes à s'installer dans ces zones
> pourquoi ?

Mais qui parle d'obliger qui que ce soit ? Les jeunes seraient effectivement plus exposés à ces mesures tout simplement parce qu'on les préviendrait AVANT qu'ils ne se lancent dans l'aventure dentaire, ça me semble bien plus juste que de changer les règles pour ceux qui y sont déjà et qui n'auraient pas le choix. Là au contraire il me semblerait logique de proposer (et non pas d'obliger) à des jeunes candidats recalés au concours à peu de place près d'avoir une place S'ILS LA SOUHAITENT en région manquant de praticien.

Où est l'obligation là dedans ?


>va au bout du raisonnement tu te donnes bonne conscience en "offrant"
> des places aux "calés" de P1 pour aller vivre dans ces paradis , ensuite les
> nouveaux calés pour les consoler tu leur offriras de faire dentistes bénévoles
> et aux nouveau suivant de passer 10 ans à st pierre et Miquelon....

Là tu dérailles simplement, j'ai pas grand chose à répondre à ça...

> tu veux que les dentistes soient représentés sur l'ensemble du territoire impose
> à l'ensemble de la profession de faire des vacations dans des maisons de santé
> financées et gérées par l'institution placées dans des endroits stratégiques,
> structures qui justifie notre statu de conventionné en échange d'amélioration
> de cette convention.

Et comment tu vas demander à un mec installé à Marseille de faire des vacations à 200km de chez lui ? Le mec il devra fermer son cab la veille à 16h et ne le reprendre que le surlendemain en début d'après midi, histoire d'avoir le temps de faire le trajet et de dormir sur place, juste pour une vac d'une journée ? Ca te semble plus simple que la solution que je propose ? Ne soyons pas ridicules...


> ah non ça marche pas il va falloir obliger des dentistes installés depuis des
> années à modifier leurs habitudes, non il vaut mieux obliger les jeunes tu as
> raison!!!

Là pour le coup c'est simplement ridicule cette remarque. Pourquoi chercher le conflit inter-générationnel là où il n'est pas ? C'est d'ailleurs d'autant plus ridicule que j'ai même pas encore 26 ans, alors c'est encore un peu tôt pour me mettre dans la catégorie "vieux con qui a oublié ce que c'est qu'être jeune"...

Je répète donc pour que tu puisses lire et bien comprendre cette fois : je proposais de faire ces offres aux jeunes simplement parce que de cette façon ils seraient prévenus AVANT de faire leurs études. Comme ça ils ont le choix : si ça leur convient, ils y vont, si ça ne leur plait pas, ils disent non et prennent une autre orientation. Ca me semble infiniment plus juste que d'imposer ça à des mecs déjà installés, qui ne peuvent plus dire non parce qu'une reconversion hors du dentaire est clairement plus difficile. D'ailleurs encore une fois cela ne concernerait que les jeunes recalés en P1 à peu de choses près, pas ceux qui auraient eu leur place dans le numerus closus normalement.

C'est tout. Aucun acharnement anti jeune, aucun favoritisme pro-vieux, juste un raisonnement logique.

Après, ce n'est qu'une proposition, tu peux ne pas être d'accord, c'est peut-être complètement stupide après tout, mais ne l'attaque pas sur un angle aussi facile et stupide que "toujours les jeunes, c'est trop injuste" stp, qu'on puisse discuter au moins...

doagui écrivait:
----------------
> palpa écrivait:
> ---------------
>
> >
> > > Je répète donc pour que tu puisses lire et bien comprendre cette fois : je
> proposais de faire ces offres aux jeunes simplement parce que de cette façon ils
> seraient prévenus AVANT de faire leurs études. Comme ça ils ont le choix : si ça
> leur convient, ils y vont, si ça ne leur plait pas, ils disent non et prennent
> une autre orientation. Ca me semble infiniment plus juste que d'imposer ça à des
> mecs déjà installés, qui ne peuvent plus dire non parce qu'une reconversion hors
> du dentaire est clairement plus difficile. D'ailleurs encore une fois cela ne
> concernerait que les jeunes recalés en P1 à peu de choses près, pas ceux qui
> auraient eu leur place dans le numerus closus normalement.
>
> C'est tout. Aucun acharnement anti jeune, aucun favoritisme pro-vieux, juste un
> raisonnement logique.
>
> Après, ce n'est qu'une proposition, tu peux ne pas être d'accord, c'est
> peut-être complètement stupide après tout, mais ne l'attaque pas sur un angle
> aussi facile et stupide que "toujours les jeunes, c'est trop injuste" stp, qu'on
> puisse discuter au moins...


Comment veux tu qu'un gamin qui vient de passer son bac de bosser dure pendant 1 voir 2 ans pour passer P1 ai les armes et les outils pour comprendre l’enjeu de son choix à savoir s'installer dans une zone sous dotée, ou moyennement dotée. Tu n'as même pas assez de recule quand tu viens de finir ta 6ème année pour savoir comment fonctionne un cabinet.
J'ai moi 37 ans ça fait 11 ans que je bosse, j'ai changé de région pour des raisons familiales et professionnel quel choix j'aurai du faire si on m'avait imposé une obligation d'installation au début de mes études et que le cours de ta vie t'oblige à changer tes plans?
que fera t on des jeunes formés pendant 5 ans après la p1 s'ils refusent de s'installer, on les prive de leur diplômes?? si oui on les oblige à rembourser leur études? Que fait-on des places devenues vacantes ? etc etc etc .
je ne suis pas contre une réorganisation de la carte de santé mais il faut réfléchir à long terme tant au niveau des besoins qu'on niveau des conséquences pour les patients mais aussi pour les pro, pour que la présence des professionnel de santé soit pérenne et durable. Si les dentistes et autres professions sont partis c'est peut être qu'il y a une raison de fond et ce n'est pas en imposant leur présence que ces raisons vont disparaitre.

Eh oh les gars, vous vous emballez pour rien là, relisez le projet de loi !!

On obligera personne à s'installer quelque part, on interdira à un dentiste de s'installer dans une zone surdotée.

Chaque demande d'installation serait soumise à l'ARS, et c'est elle qui décidera, selon la démographie du coin, d'accorder une autorisation ou non.

Evidement, les cabinets prendront de la valeur comme pour les pharmacies, mais si vous voulez absolument aller dans un endroit précis, il vous suffira d'acheter un cabinet existant.

chicot67 écrivait:
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> Eh oh les gars, vous vous emballez pour rien là, relisez le projet de loi !!
>
> On obligera personne à s'installer quelque part, on interdira à un dentiste de
> s'installer dans une zone surdotée.
>
> Chaque demande d'installation serait soumise à l'ARS, et c'est elle qui
> décidera, selon la démographie du coin, d'accorder une autorisation ou non.
>
> Evidement, les cabinets prendront de la valeur comme pour les pharmacies, mais
> si vous voulez absolument aller dans un endroit précis, il vous suffira
> d'acheter un cabinet existant.

je suis bien d'accord il n'impose rien c'est bien la meilleur solution mais il faut rester attentif un derapage est si vite arrivé

barbabapat

16/10/2012 à 13h34

chicot67 écrivait:
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> Eh oh les gars, vous vous emballez pour rien là, relisez le projet de loi !!
>
> On obligera personne à s'installer quelque part, on interdira à un dentiste de
> s'installer dans une zone surdotée.
>
> Chaque demande d'installation serait soumise à l'ARS, et c'est elle qui
> décidera, selon la démographie du coin, d'accorder une autorisation ou non.
>
> Evidement, les cabinets prendront de la valeur comme pour les pharmacies, mais
> si vous voulez absolument aller dans un endroit précis, il vous suffira
> d'acheter un cabinet existant.

Regarde la nouvelle définition du désert médical par que choisir et l'exemption des centres mutualistes par ce projet de loi.

Je ne comprend pas qu'il y ait des dentistes pour accepter ce projet de loi, a moins qu'ils soient sur le retour et espèrent ainsi revendre leur cabinet!

barbabapat écrivait:
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> Centres dentaires en zone rurale, cela implique une offre concentrée et non
> éparpillée comme c'est demandé pour les libéraux.

Il y a des endroits où le risque d'absence existe. Auquel cas, il serait nécessaire de faire, effectivement, un centre dentaire mutualiste avec 2 ou 3 praticiens dans le chef-lieu de canton, ou d'arrondissement. C'est mieux que le vide absolu.
L'inconvénient est une concentration (indice Gini de 1) dans le bourg. Dans la réalité, en zone rurale, tous les professionnels de santé sont déjà dans le bourg principal, et pas dans les villages.
Forcément, ça limiterait une installation ultérieure éventuelle d'un praticien libéral. C'est pourquoi aucun projet n'est en cours : c'est une solution ultime face au manque total.

Un document intéressant, qui date un peu, mais qui donne les tendances :
http://www.ces-asso.org/docs/textes_JESF_2010/Barlet_Collin_2010.pdf

barbabapat

16/10/2012 à 18h44

Les mutualisation à deux ou trois praticiens sont ridicules. Si on souhaite avoir des structures capables d'absorber des soins dentaire à un tarif hard-discount tel que proposé par la convention, c'est plutôt des centres de 8 à 10 praticiens et si possible ne perdant pas leur temps sur les soins.

Monoprix c'est plus cher que le supermarché en banlieue et un peu moins cher que l'arabe qui vis avec la vente d'alcool avec de belle marges en soirée.

o⅁ pnɐuɹ∀

17/10/2012 à 03h04

Quand on constate que certains veulent voir la profession plus ferrée qu'elle ne l'est, faut pas s'étonner de voir notre art s'enliser depuis 30 ans. Espérer un donnant-donnant ne relève plus de l'espoir mais de la niaiserie.

Cela a déjà été dit, combattre la désertification : que l'État mette en place les infrastructures. Se retrouver à faire 50 bornes pour l'école des mômes, c'est normal, 20 bornes pour le bureau de poste, c'est normal aussi, vous comprenez ça coûte à la collectivité, mais le dentiste doit être à côté et dispo dans la journée et lui il est tellement con qu'il va trouver ça normal qu'on le force à y être après l'avoir culpabilisé.

C'est à se demander si notre profession est à bac plus ou moins six.


--
Quand Eugénol a exclu Narik, Eugénol a perdu un peu plus que Narik.

Et qu'on arrête de nous sortir la rengaine de la gratuité de nos études : à quand le premier mandat non indemnisé pour nos chers élus...

Les chiffres et l'article datent de 2008... A méditer !

ENA, Polytechnique, Normale : quand les études payent

Dans le cadre du débat sur le financement de l’enseignement supérieur, on oppose souvent le coût moyen pour l’Etat d’un élève en classe préparatoire (13500 € par an) à celui d’un étudiant à l’université (7200 € par an). Pourtant, il est d’autres étudiants pour lesquels l’Etat sait mettre la main à la poche : ceux qui se préparent à le servir.

Les élèves de Polytechnique, de l’ENA et de Normale Sup’ ne versent pas de frais de scolarité. Le coût de leur formation est pourtant supérieur à celui des étudiants à l’université, en raison du taux d’encadrement dont ils bénéficient et de conditions d’accueil comparables à celles des grandes écoles. Mieux encore, ces étudiants privilégiés perçoivent une rémunération (1250 € net par mois pour normale sup).

Une fois diplômés, les anciens de ces établissements sont assurés d’une brillante carrière professionnelle. Le diplôme de ces écoles, parmi les plus réputées de l’enseignement supérieur français, se monnaye facilement auprès des employeurs. En outre, ils sont rarement issus de classes sociales défavorisées. Pourquoi, dans ces conditions, sont-ils payés pour étudier ?

Essentiellement parce que c’est la volonté de l’Etat de recruter les meilleurs éléments. Et que cette rémunération est censée les inciter à entrer dans les plus grandes écoles publiques. Les élèves de ces établissements sont des fonctionnaires en formation qui s’engagent à servir l’Etat pour au moins dix ans. A défaut, ils doivent rembourser le coût de leur scolarité.

Par ailleurs, les élèves des prestigieuses écoles que sont l’X, l’ENS ou l’ENA sont loin d’être les seuls à voir leur formation indemnisée par l’Etat : d’autres élèves fonctionnaires, comme les commissaires de police ou les inspecteurs des impôts, perçoivent des rémunérations, parfois même plus élevées.

Trois questions à Charles, ancien de l’ENA

Estimez-vous que le versement d'un salaire au cours de vos études à l’ENA était justifié ? Et utile au regard du niveau social des élèves ?

Il y a plusieurs catégories d’énarques : les externes, qui sont généralement tout juste sortis du système d’enseignement supérieur, les internes, qui ont déjà travaillé au moins cinq ans dans la fonction publique et les énarques issus du « troisième concours » qui viennent du secteur privé.
A mon sens, il est difficilement concevable d’arrêter de payer ceux qui avaient un poste auparavant. Il n’y aurait d’ailleurs plus de candidats au concours, car il n’est pas possible de travailler en même temps que d’étudier à l’ENA. D’autre part, concernant les jeunes recrues, peut-on imaginer qu’ils s’engagent à servir l’Etat pendant 10 ans et qu’ils travaillent - puisque c’est le cas au cours de leur scolarité - 12 mois en préfecture et en ambassade gratuitement ? Certains ont déjà à leur entrée à l’ENA une famille à assumer. Pour l’Etat il s’agit d’un investissement en capital humain.

Peut-on échapper à l’obligation de servir l’Etat ?
Il y a quelques démissionnaires à la sortie de l’ENA. Mais ils ont dû rembourser entre 30% et 50% des frais de scolarité à l’Ecole. C’est de moins en moins facile d’y échapper…

Comment pensez-vous que les élèves et anciens élèves de l'ENA interpréteraient la suppression du versement d’une rémunération pendant les études ?
Cela dissuaderait beaucoup de bons éléments d’aller dans cette voie. Il ne faut pas oublier qu’après l’ENA, un cadre administratif à qualification égale avec un cadre du privé gagne généralement beaucoup moins, notamment à partir du milieu de carrière. Or, les entreprises financent les formations de leurs hauts cadres. Pourquoi les fonctionnaires devraient, parce qu’ils ont choisi de servir un Etat pauvre, payer sur leurs propres deniers leur formation ?

o⅁ pnɐuɹ∀ écrivait:
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> Cela a déjà été dit, combattre la désertification : que l'État mette en place
> les infrastructures.

Evidemment, il manque des infrastructures générales, mais ce n'est pas le sujet !
Là, on parle de professions médicales, de santé publique. Or, on oublie un peu vite que nous avons des droits, mais aussi des devoirs, dont le premier est inscrit dans la loi. C'est l'article R4127-202 du CSP. On connait tous cet article, et on s'est engagé à le respecter. Maintenant, qu'on semble découvrir certains des inconvénients du métier me fait un peu sourire.
Je maintiens qu'on est une profession médicale. On ne vend pas des timbres ou des légumes. On ne peut pas faire ce qu'on veut, où on veut et n'importe comment : on soigne des patients, c'est le boulot. En plus on est dans un système conventionné qui impose aussi des contraintes, on ne vit pas dans un petit monde clos et confortable !
Que les patients soient pénibles, impécunieux, ou ruraux, on s'en fout. Je ne dis pas que c'est facile, mais je dis qu'on le savait en s'engageant, et que maintenant, faut assumer les difficultés.

saitosama

17/10/2012 à 10h23

ameli écrivait:
---------------
> Je ne dis pas que c'est facile, mais je dis qu'on le savait en s'engageant,


Je ne suis pas d'accord du tout. L'enseignement de la fac est très insuffisant concernant les diverses obligations conventionnelles auxquelles on doit se plier, ainsi qu'à la formation en gestion d'entreprise (faire rouler un cabinet c'est quand même autre chose que de faire une vacation d'assistant en OCE à la fac...), et j'en passe et des meilleures...

C'était en tout cas comme ça pendant mes études (donc il y a 10-15 ans maxi).

Et perso, si on m'avait dit clairement toutes les emmerdes que j'allais devoir me trimbaler, plutot que "vous aller avoir la chance de faire un beau métier ou l'on gagne bien sa vie", dixit le discours de bienvenue du doyen de l'époque au P2... pas dit que j'aurais le même type d'exercice qu'aujourd'hui, ni dans le même pays.

Tout ça pour dire que l'étudiant en dentaire il ne sait pas du tout dans quoi il s'engage, et qu'il ne découvre le CSP qu'une fois diplomé et les deux pieds dans la profession et que c'est trop facile de lui rétorquer quand il s'insurge qu'il le savait en s'engageant...

le coût des études et les frais d'inscription sont à l'étude au niveau gouvernemental car l'état investit trop dans des secteurs où ceux qui font des études sont largement privilégiés...
Pour l'instant , l'état paye les études de chirurgie-dentaire aussi cela lui donne des droits.


Les zones désertifiées se trouvent aussi dans les quartiers pourris et la creuse en comparaison fait pays de vacances.
Meuh..

Le Choixpeau magique

17/10/2012 à 14h34

chicot67 écrivait:
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> On obligera personne à s'installer quelque part, on interdira à un dentiste de
> s'installer dans une zone surdotée.

Et ça s'évalue apparemment au niveau départemental... Ca vous paraît pertinent, ça ?

saitosama écrivait:
-------------------
> ameli écrivait:
> ---------------
> > Je ne dis pas que c'est facile, mais je dis qu'on le savait en s'engageant,
>
>
> Je ne suis pas d'accord du tout. L'enseignement de la fac est très insuffisant
> concernant les diverses obligations conventionnelles auxquelles on doit se
> plier, ainsi qu'à la formation en gestion d'entreprise (faire rouler un cabinet
> c'est quand même autre chose que de faire une vacation d'assistant en OCE à la
> fac...), et j'en passe et des meilleures...

On n'est pas d'accord sur le rôle de l'enseignement universitaire. Pour moi, ce rôle est d'enseigner les fondamentaux du métier : chirurgie dentaire.
En aucun cas, la fac ne doit mettre les pieds dans "la gestion de l'entreprise dentaire", car elle n'a pas à choisir la carrière future d'un étudiant. Si l'étudiant veut faire carrière dans l'enseignement, l'humanitaire, l'expertise, le coaching ou le salariat de centres de soins, doit-elle aussi lui apporter cette connaissance théorique sur un des nombreux aspects du métier ?
A la limite, elle pourrait piloter des formations optionnelles et non sanctionnées par un examen, c'est tout.
Cette formation complémentaire concernant la carrière pro doit être fournie hors des murs de la fac.

> Tout ça pour dire que l'étudiant en dentaire il ne sait pas du tout dans quoi il
> s'engage,

S'il ne sait pas, c'est entièrement de sa faute. C'est un peu facile de rejeter sa propre ignorance sur quelqu'un dont le rôle n'est pas de donner cette formation strictement perssonnelle.
De plus, nul n'est sensé ignorer la loi.
Et un dentiste conventionné qui ne sait pas ce qu'il y a écrit dans cette convention est un âne. S'il ne sait pas, il aurait du savoir : quand on prend des engagements, on les lit et on les valide ! S'il n'est pas d'accord avec le contenu de cette Convention, il n'a qu'à la refuser.

chicot29

17/10/2012 à 14h55

dedent écrivait:
----------------
> le coût des études et les frais d'inscription sont à l'étude au niveau
> gouvernemental car l'état investit trop dans des secteurs où ceux qui font des
> études sont largement privilégiés...
> Pour l'instant , l'état paye les études de chirurgie-dentaire aussi cela lui
> donne des droits.
>

le droit de te piquer 60 % de ce que tu gagnes pendant 40 ans. Et tu en redemandes. Je ne me souviens pas que j'étais nourri logé blanchi et payé pendant mes études, comme un X par exemple.))))

...

o⅁ pnɐuɹ∀ écrivait:
-------------------
> Cela a déjà été dit, combattre la désertification : que l'État mette en place
> les infrastructures.

ameli écrivait:
---------------
> Evidemment, il manque des infrastructures générales, mais ce n'est pas le sujet
> !


Et dans le désert saharien qui se dessèche, l'approvisionnement en eau n'est pas non plus le sujet.


> Là, on parle de professions médicales, de santé publique. Or, on oublie un peu
> vite que nous avons des droits, mais aussi des devoirs, dont le premier est...<


Bien évidemment toi, tu as fini tous tes devoirs. Ou tu vas nous dire là aussi que ce n'est pas le sujet ?

chicot29 écrivait:
------------------
> le droit de te piquer 60 % de ce que tu gagnes pendant 40 ans.

T'es sur du chiffre ?
Tu le sors d'où ?
Tu confondrais taux marginal et taux moyen que ça ne m'étonnerait pas.
Savais-tu qu'il n'y a pas bien longtemps, aux Etats Unis et au Royaume Uni, le taux marginal était à 80% ? A-t-on accusé ces pays de confisquer les biens ?

duck écrivait:
--------------
> Bien évidemment toi, tu as fini tous tes devoirs. Ou tu vas nous dire là aussi
> que ce n'est pas le sujet ?

Tu me connais mal !
Mes devoirs ne sont jamais finis, car ce sont des devoirs que quelqu'un doit faire. Si tu veux les faire à ma place, viens.
Je suis de tous les cotés d'une barrière qui n'est qu'une vue de l'esprit.
Je suis à la fois dentiste, administratif et élu. Fais en autant, puis tu pourras critiquer. Se réfugier derrière les idéaux quand on est face à une dure réalité, ce n'est pas productif.
Si tu penses qu'un élu, confronté à un problème de désertification médicale, compte sur la bonne volonté du libéralisme dentaire ou médical pour protéger la santé de son village, tu te trompes : lui, il est pour l'obligation pure et dure, pourvu que quelqu'un vienne. Le résultat vient avant les grands principes.
L'absence de poste, de boulangerie, de curé ou de troquet, ça vient largement après.

adhoc

17/10/2012 à 17h37

>Savais-tu qu'il n'y a pas bien longtemps, aux Etats Unis et au Royaume Uni, le taux marginal était à 80% ? <

Hé, mon grand, c'était du temps de Roosevelt!!! ;-))

chicot29

17/10/2012 à 17h50

ameli écrivait:
---------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
> > le droit de te piquer 60 % de ce que tu gagnes pendant 40 ans.
>
> T'es sur du chiffre ?
> Tu le sors d'où ?
> Tu confondrais taux marginal et taux moyen que ça ne m'étonnerait pas.
> Savais-tu qu'il n'y a pas bien longtemps, aux Etats Unis et au Royaume Uni, le
> taux marginal était à 80% ? A-t-on accusé ces pays de confisquer les biens ?

Carcd, urssaf, ir pour le direct et la tva tipp etc.... pour les indirects. je suis en dessous de la réalité.
Si en plus tu rajoutes 35 000 euros de dette par tête de pipe.....