Le coup de grace

Patatrasse

22/10/2012 à 20h09

Pas une seule fois,le problème de la qualité des soins n'a été abordé lors de ces négociations conventionnelles. A vrai dire ,ce n'est pas leur problème. Ils ont 40 millions à mettre sur la table ,le reste ils s'en foutent. Tu nous prends quand même pour des cons avec des affirmations pareilles ,ce n'est pas digne de toi,je suis vraiment déçu.
Tu ne convaincras personne si tu débites de telles sornettes.
Je t'aime bien mais là c'est quand même du grand n'importe quoi ,tu nous prends pour des "cochons de dentistes" comme Santé Clair ?

Ce n'est pas forcément bête d'attaquer le problème niveau santé...mais là il faudrait reconnaître que les soins dentaires en France ne sont pas top FAUTE AU SYSTEME!

Un excellent argumentaire ici:
http://www.contrepoints.org/2012/10/22/101652-systeme-de-soins-les-insuffisances-de-la-gestion-etatique

'Il est primordial de bâtir un système bien plus sûr et de mesurer la qualité. Ce qui est incompatible avec un monopole étatique en raison du conflit d’intérêt. Le patient a besoin de l’innovation pour survivre ou améliorer sa qualité de vie. L’innovation disruptive est freinée par une réglementation excessive et une fiscalité pénalisante. L’innovation concerne le soin mais aussi l’organisation des structures de soins – l’essentiel de la rigidité des coûts est à ce niveau. L’innovation organisationnelle ne peut fonctionner que si les institutions sont souples et adaptatives et que la concurrence favorise les plus performantes. La planification étatique tourne donc le dos à l’exigence d’innovation'


Quand Mr Ameli parle "Santé Publique' il faut rectifier et à la place lire 'Coût de la Santé Publique' le message devient ainsi plus cohérent.

ameli écrivait:
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>
L'état ne peut laisser faire, car il y a un besoin de régulation, pour une simple raison : la santé publique se gère, se prévoit, s'organise.
>


Hihihi, je n'avais pas autant ri depuis longtemps.
L'état qui organiserai la santé bucco-dentaire....
Avec des tarifs moyenâgeux à mille lieux des techniques modernes...

Aucune gestion de la bouche des patients sur le long terme.
Sinon les implants/paro... seraient remboursé depuis longtemps, non?
Ou alors cela revient moins chère de virer les dents 60 millions de Français, faire des complets résine tout le 5 ans?


Ps : la sécu ne voudrait elle pas que nous nous de déconventionnons tous?
Les patients continueraient de cotiser, mais presque plus de remboursement...
Vu qu'elle ne contrôle déjà plus ce que l'on fait...
Qui y gagnerait financièrement??

Et puis quand il y a un problème Patient/praticien, hop tribunal comme c'est déjà de plus en plus le cas!

domi38

23/10/2012 à 13h01

ameli écrivait:
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> Tu vois, c'est ce qui me désole : qu'on attende que la politique s'impose dans
> un domaine qui est le nôtre : la santé publique.
> Nous, on parle argent. Les autres parlent santé.
> Nous, toi, on devrait parler santé, puis moyens. Or, on fait l'inverse : on
> attend les moyens pour parler santé.
>


Je vois bien le truc, organisons la prévention à nos frais et ensuite on nous revalorisera. Euuuhh... Ah ben non! Y'aura même plus besoin. " Vous faites un excellent boulot, continuez comme ça".
La politique va avoir quoi comme résultats dans le domaine de la prévention? ...

chicchique écrivait:
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> 'Il est primordial de bâtir un système bien plus sûr et de mesurer la qualité.

Je ne dis pas autre chose, et on m'affirme le contraire !
La seule chance de concurrencer les "groupes", qu'ils soient "low-cost" ou "assurantiels", c'est d'imposer une haute qualité.
Si on veut imposer la qualité, il faut imposer des contrôles indépendants. Aujourd'hui, ils ne sont pas faits, ou peu faits, et absolument pas dissuasifs pour la non-qualité.
Cette absence de contrôles fait le jeu de ceux qui ne font pas de qualité, et qui fondent la concurrence sur le seul prix : centres de soins et low cost.

> Ce qui est incompatible avec un monopole étatique en raison du conflit
> d’intérêt.

Alors là, pas d'accord. Je ne vois pas ce conflit, ni d'ailleurs ce monopole : l'ambulatoire n'est pas public mais privé ! le contrôle n'a rien à voir avec l'innovation, car l'innovation concerne la méthode, et le contrôle concerne le résultat.
Que l'Etat réglemente la sécurité des soins, c'est légitime. On voit bien que la négligence a donné l'affaire du Médiatior ou des prothèses Pip. Oui, ces réglementations sont pesantes et couteuses, mais comment faire autrement ? Mais ce n'est pas l'Etat qui produit les recommandations sanitaires.

chicchique écrivait:
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> Quand Mr Ameli parle "Santé Publique' il faut rectifier et à la place lire
> 'Coût de la Santé Publique' le message devient ainsi plus cohérent.

C'est en effet peut être une erreur de ma part.
Il me parait être parfaitement utopique de produire des actes sanitaires si on ne met pas en face de cette production le cout de cette production.

On a l'air de découvrir que la promotion de la santé, ou que la lutte contre la maladie a un cout ! oui, effectivement, ça a un cout.
Et ce cout, quelqu'un doit l'assumer. Ceux qui l'assument, ce sont ceux qui cotisent, ou à défaut, l'état ou les patients. L'efficience doit être la règle, car on ne peut pas financer tout et n'importe quoi, les ressources sont limitées, et parfois, il faut choisir, hélas. On n'est pas dans société d'abondance.

Je trouve, personnellement, dommage que les professions médicales n'intègrent pas cette donnée comptable et ne fassent que subir les choix politiques. Ce n'est pas à l'état ou à ses représentants de faire ces choix d'efficience, mais aux professionnels. Non seulement ils doivent faire ces choix, mais surtout, ils doivent les argumenter et les justifier.
Par exemple, la sécu a abandonné le dentaire (sur ordre des ministères). Elle a ses raisons : le dentaire a une importance limitée dans la santé publique. A nous de démontrer le contraire. On aura du mal à argumenter le contraire, mais sur certains aspects on peut gagner.
Ce que je reproche aux syndicats, c'est de réclamer un dû. Je pense qu'on doit aller au-delà : il faut argumenter et justifier nos demandes non sur le plan comptable, mais sur le plan strictement de l'efficience médicale.

domi38 écrivait:
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> Je vois bien le truc, organisons la prévention à nos frais et ensuite on nous
> revalorisera. Euuuhh... Ah ben non!

Il n'est pas question de faire, mais de proposer et de calculer.
Faisons un plan de prévention, mettons l'organisation sur papier et estimons le cout (et l'amortissement financier à terme).
Puis, proposons la mise en oeuvre.
C'est ça ou attendre qu'un fonctionnaire en ponde un, d'une cohérence douteuse, et mal financé. De toutes façons ça se fera : alors soit on collabore dès le début en vrai pro, soit on laisse faire.
Nous sommes trop attentistes, et évidemment, étonnés que ceux qui font à notre place fabriquent des mesures inadaptées.
Il faut anticiper.

Patatrasse écrivait:
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> Je t'aime bien

merci ; itou

mais là c'est quand même du grand n'importe quoi ,tu nous prends
> pour des "cochons de dentistes" comme Santé Clair ?

Je pense l'inverse, mais c'est bien le problème : ce que je pense, ce que tu penses, ce qu'on pense de nous tous, n'a strictement aucune importance : seuls les faits démontrés ont de l'importance.
Santé Clair dit "cochons" : ce qui est constaté, c'est qu'on est incapable de les démentir autrement que par des phrases creuses ! Et comme on ne peut pas les démentir, ça va devenir une vérité acquise...
Il est absolument indispensable de démontrer la qualité, et d'emmerder ceux qui veulent s'en passer pour casser les prix. Il ne suffit plus d'être dans l'incantatoire.

Patatrasse

23/10/2012 à 15h26

ameli écrivait:
---------------

>
> Il n'est pas question de faire, mais de proposer et de calculer.
> Faisons un plan de prévention, mettons l'organisation sur papier et estimons le
> cout (et l'amortissement financier à terme).
> Puis, proposons la mise en oeuvre.
Impossible ,les résultats ne se verront que dans 15 ans alors que l'homme politique veut un résultat à court terme ,pas plus tard que son mandat de 5 ans.
C'est mort et tu le sais très bien.Pourquoi nous faire croire que l'on peut convaincre des gens qui n'y pipent rien à notre exercice et aux bénéfices que l'on pourrait obtenir avec une vraie politique de prévention rémunérée à sa juste valeur.(ex:200 euros pour 1 heure de dépistage des caries,sealants,test salivaire et explications hygiène)
C'est pas compliqué d'expliquer cela à nos confrères,le hic ce sont les politiques.

jumpingjackflash

23/10/2012 à 16h03

comment parler de prévention dans un pays ou il n'y a toujours pas de formation d'hygiéniste?

Le parfait moyen de faire la différence serait de "vrais détartage" tip top nickel et là les gens verraient clairement la différence avec les centres de soins.
Le détartrage ferait office de "produit d'appel".

Déconventionner le détartrage!

Asphodèle

23/10/2012 à 17h06

Comment parle de prévention alors que nos enfants ne se brossent pas les dents après la cantine et à l'école !

Ameli
<'...Mais ce n'est pas l'Etat qui produit les recommandations sanitaires'
??Otez moi d'un doute ,Mr le Président de la Republique est bien chef de l'Etat et nomme des ministres dont celui de la Santé.
Et le sacro principe de précaution (à visée électorale aussi) qui peut conduire à l'éviction d'un ministre comme lors de la canicule ,+ tous ces troupeaux qu'on a abattu lors de l'affaire du prion et l'affaire des vaccinations H1N1.
Et dans mon cabinet ambulatoire privé,je subis les réglementations du ministère de la Santé!
<'Je pense qu'on doit aller au-delà : il faut argumenter et justifier nos demandes non sur le plan comptable, mais sur le plan strictement de l'efficience médicale.'
Cela n'intéresse aucunement l'Etat qui ne raisonne par definition qu'en terme comptable , qu'en gestionnaire de risques
que ce soit au niveau de la Santé ou de l'Education d'ailleurs.C'est pourquoi il y a conflit d'interêt .

jumpingjackflash

23/10/2012 à 17h46

Asphodèle écrivait:
-------------------
> Comment parle de prévention alors que nos enfants ne se brossent pas les dents
> après la cantine et à l'école !


ce n'est aux enseignants de se charger de ça en plus du permis de conduir mais aux parents et aux soignants

jumpingjackflash

23/10/2012 à 18h04

joseph23 écrivait:
------------------
> Le parfait moyen de faire la différence serait de "vrais détartage" tip top
> nickel et là les gens verraient clairement la différence avec les centres de
> soins.
> Le détartrage ferait office de "produit d'appel".
>
> Déconventionner le détartrage!


pas du tout il viennent chez toi pour le détartrage et vont faire la prothèse et les implants dans un cabinet low cost
quand tu leur explique ils ne comprenent parce qu'il ne vont pas faire toutes leurs courses dans le même magasin il choisisent ou c'est le plus intéressant pour eux( pas pour toi)

Je pense (je rêve peut-être...) que la majorité des patients gardent le même dentiste quand ils ont confiance...et leur dossier ( seuls les cons genre "petits malins" peuvent essayer de choisir la meilleure affaire en allant à droite à gauche, mais nous ne serions pas obligés d'accepter leur jeu)

De plus en "vendant" un vrai bon détartrage complet non remboursé le tri se ferait naturellement.
Et à 100 euros le détartrage nous ne serions pas perdants.

DECONVENTIONNER LE DETARTRAGE!!!

Je crois vraiment que ça pourrait être un révélateur pour mr tout l'monde.

De plus en "vendant" un vrai bon détartrage complet non remboursé le tri se ferait naturellement.
Et à 100 euros le détartrage nous ne serions pas perdants.

DECONVENTIONNER LE DETARTRAGE!!!

Je crois vraiment que ça pourrait être un révélateur pour mr tout l'monde.




ca s'appelle une lithotritie parodontale. Ca existe déjà ;)

chicchique écrivait:
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> Cela n'intéresse aucunement l'Etat qui ne raisonne par definition qu'en terme
> comptable , qu'en gestionnaire de risques
> que ce soit au niveau de la Santé ou de l'Education d'ailleurs.C'est pourquoi il
> y a conflit d'interêt .

Non, c'est faux ! et je t'assure que je le vois dans mon job.
Que les dépenses soient surveillées, c'est normal. Mais c'est la justification de la dépense qui est surveillée, bien davantage que le montant brut de la dépense.
C'est particulièrement patent dans les structures pour handicapés. Voilà bien un secteur dans lequel aucune dépense ne parait "justifiable" ou productive : peu importe la qualité du soin, il n'y aura pas de guérison !

Et bien on y investit : une bonne prise en charge d'autistes (exemple) évite le recours (inutile et couteux) à une structure hospitalière. Donc, on paie, et on encourage les formations pour que le personnel supporte cette pression psychologique lourde dans ce travail très difficile.
Cette façon de procéder, c'est aussi de la gestion du risque : payer un peu en amont évite de payer beaucoup en aval.
Bien entendu, parfois, le pouvoir politique peut rechigner à faire ces dépenses : il y a peu d'argent, et il faut prioriser. C'est du rôle de l'administration d'informer ces politiques, mais c'est surtout du rôle des professionnels.
Je regrette qu'on ne le fasse pas davantage.

fran écrivait:
--------------

>
>
>
> ca s'appelle une lithotritie parodontale. Ca existe déjà ;)

Attends la paro en HN ok mais le détartrage c'est sc12 .
Nous n'avons pas le droit...
Ou alors je n'ai pas tout compris...
Ameli tu peux nous dire ?

Fran si ce que tu dis est possible je le propose dès demain aux patients!

Algi

23/10/2012 à 21h21

1/ pas de sous pour la santé.... je vous conseille la lecture du bouquin de debré et even qui disent qu'on pourrait dégager 15 milliards en économies sur les medocs inutiles et dangereux.

http://tempsreel.nouvelobs.com/le-dossier-de-l-obs/20120912.OBS2066/exclusif-le-guide-des-medicaments-utiles-inutiles-ou-dangereux.html

2/ notre ennemi c'est bien les assureurs mais les assureurs sont capables de comprendre l'idée de prevention pourvoyeuse d'economies à quelques années.... reste à leur proposer des partenariats qui soient gagnant/gagnant et là je rejoins ameli quand à l'absolue necessité urgente d'être des interlocuteurs serieux (entendre qui puissent cesser de geindre en vain et proposer des choses concrètes ne concernat pas "que" le pouvoir d'achat des dentistes dont tout le monde se fout sauf nous, entendre concretes pour la santé publique, le bien des patients, l'economie de la santé...).

3/ l'image des dentistes: malheureusement il faut reconnaitre que tous ne sont pas sans taches.... et que tous ne souhaitent certainement pas qu'on regarde de trop prés la qualité de leurs soins et que donc "certains" sont bien contents des honoraires minables pour des amalgames au doigt, ce seront eux, bien entendu, les premières victimes des centres low cost!

4/ pour en revenir au bouquin sur les medocs, j'en suis encore aux 100 premieres pages, je n'ai pas attaqué le vif du sujet sauf à avoir regardé et conseillé mes patients sur la justesse de certaines de leurs prescriptions (je vais encore me faire plein d'amis) et je trouve leurs reflexions sur la santé et sa marchandisation fort pertinentes, en particulier sur l'attitude des labos pharmaceutiques dont la principale voire seule priorité est de faire du blé et certainement pas la recherche de solutions aux grands maux pour le plus grand nombre et à un cout juste....

5/ ameli, tu l'as lu/le lis? faudrait si t'as pas et faudrait aussi que ça remonte auprès des sphères dirigeantes

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"On a toujours le choix! Mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!"

Algi, le livre de Debré et d'Even est a gerber.

1) On a des instances dirigeantes compétentes (ANSM, HAS) qualifiées pour juger la qualité des médicaments. Plusieurs responsables de ces agences ont déjà fustigé le livre de Debré et Even. Il y a beaucoup de choses fausses et partisanes dans ce livre.

2) Comment peut-on écrire un livre crédible sur la qualité des médicaments sans un pharmacien, pourtant seul spécialiste des médicaments ? Imagine un livre sur l'implantologie écrit par des médecins, sans un seul dentiste, ça te choquerait pas toi ? Les mecs ont sorti un livre sur un sujet qui dépasse leur champ de compétence, trop fort!

3) Debré et Even ne sont pas objectifs, ils ont toujours eu une dent contre l'industrie pharmaceutique. Et en parlant de dérive financière, c'est qui qui va se faire plein de fric en vendant une daube de livre ?? Ils feraient bien de balayer devant leur propre porte avant de venir parler des big pharma, qui comme tout le monde, ne travaillent pas pour la gloire.

Le livre de Debré et Even, a part l'utiliser pour se torcher le cul, je vois pas à quoi il pourrait servir. C'est typiquement le genre de médecins que je déteste : ceux qui se prennent pour Dieu le père, et qui pensent pouvoir donner leur avis sur tout.

"L'industrie pharmaceutique est une vraie mafia"

Avis très éclairé d'un ancien proche collaborateur pharmacien.

"Mussolini était un bon gars"
Entendu de la bouche d'une amie de la petite-fille de son chauffeur.