Cas de conscience

c'est donc ça la confraternité?
beurk, ça a l'air sââââle...

CRAIG

24/10/2012 à 22h49

En résumé Doagui et DrSophie : fermez vos gueules, laissez vos patients dans leur merde car ce sont eux qui l'ont bien cherché et n'essayez surtout pas de les aider car cela irait à l'encontre de nos textes et de notre organisation ordinale issue de ce noble gouvernement de Vichy....

Elle est belle la profession parfois....Souvent même....
J'adore tous ces donneurs de leçons qui ensuite dans l'intimité de leurs cabinets vont cracher sur leurs chers associés ou collègues voisins mais qui en public se drapent dans leurs belles blouses blanches immaculées et viennent donner des leçon de confraternité.

Sachez, Doagui et DrSophie, que je comprends vos positions, que j'adhère en grande partie à vos interrogations et votre indignation mais que le constat est là, implacable : vous êtes en infraction avec notre code de déontologie et les lois qui régissent notre profession.
A partir de là vous êtes considérés comme des contrevenants voire comme des traitres par certains apparemment...lol

Ce qui me fait sourire derrière tout cela c'est que la plupart des intervenants sur Eugenol se plaignent de l'image déplorable que notre profession a auprès de la population (ne venez pas me ressortir cette étude sortie par le Conseil de l'Ordre concernant les 95% de patients satisfaits de leurs Chirurgiens-dentistes) mais s'appuient sur les textes régissant notre profession pour couvrir les agissements de certains de leurs collègues et participer ainsi à une dévalorisation de notre profession à tous.

Une idée me vient....Ne faudrait il pas que notre profession évolue vers plus de transparence, vers plus de modernité et que les textes qui la régissent évoluent en conséquence? A quand de vrais contrôles de nos cabinets dentaires, de nos conditions d’asepsie et de notre exercice?
Cela fait presque 15 ans que j'exerce je n'ai jamais été contrôlé par qui que ce soit. Alors certes mon exercice est "classique" mais je considère qu'à notre époque cela n'est pas "normal" d'être aussi peu contrôlés pour une profession comme la nôtre.
Mon expérience m'a permis de voir des cabinets qui devraient être fermés depuis longtemps (ah les carpules d’anesthésie qu'on réutilise pour la prochaine séance du même patients en mettant son nom dessus ou même pour d'autres patients tant qu'à faire...) mais n'ont jamais été inquiétés....Avez vous déjà entendu parler de cabinets fermés pour cause de non respect de telle ou telle loi? Moi pas....Et ne venez pas me dire que tous les cabinets dentaires de France sont au top à tous les niveaux et ne mériteraient pas d'évoluer à certains niveaux....
Alors oui il faudrait une instance qui a les moyens (quand on voit le nombre de CDC qui s'écroule....) de faire en sorte que la profession se contrôle elle même dans des conditions dignes du 21ème siècle pour une profession qui crie partout qu'elle est "médicale" et qu'elle doit être respectée en tant que telle.

Le jour où notre professions atteindra un niveau "normal" d'exigence envers elle même alors oui on pourra me ressortir ce code de déontologie ou autres articles de textes de lois. Mais à l'heure actuelle cette hypocrisie générale est à vomir et n'est pas à l'honneur de notre profession assurément....

pluton

24/10/2012 à 23h05

DrSophie écrivait:
------------------

> Relisez mes propos et vous verrez que je ne juge pas le travail de mon confrère
> mais l'escroquerie financière dont il a fait preuve.

autant pour moi, j'avais confondu avec doagui...
cela dit, çà n'est pas plus glorieux...
qu'est-ce qui te permet de dire que c'est de l'escroquerie et pas des honoraires pour un traitement paro initial absolument indispensable avant le traitement prothétique forcément HN et pas plus pris en charge par la CMU que pour les autres patients, ainsi qu'un, voir plusieurs jeux de provisoires pour recréer une DV, là non plus pas prévu au programme de la CMU...
en droit, y a une règle: la présomption d'innocence...
là tu assimiles payement d'un truc pas forcément prévu avec escroquerie...un peu rapide le raccourci!!! et forcément erroné...quand au mode de règlement, si pas de chéquier et pas de carte à ce moment là...


> Je ne suis pas qualifiée effectivement pour expertiser un travail bien fait ou
> non, moi aussi je commets des erreurs. J'ai juste pointé du doigt à une patiente
> qu'elle avait été abusée.
> C'est elle qui voulait avoir des explications, je lui ai indiqué la marche à
> suivre.
>

je veux juste aussi te dire que dans ce cas tu peux aussi te tromper sur toute la ligne!!!

> Je ne suis pas assistante sociale mais parfois dans notre département sinistré
> ça se mêle à notre routine.

non, tu n'es pas assistante sociale, laisses les faire, elle savent certainement mieux que toi ce qu'il faut faire dans leur travail...

uɹöɾq écrivait:
---------------
> doagui écrivait:
> ----------------
>
> >
> > Comment le patient réellement abusé peut-il obtenir réparation si quand il
> vient
> > nous voir il n'obtient que des réponses creuses ? Il n'ira jamais de lui-même
> > trouver un expert (après tout comment pourrait-il ? Moi-même je ne saurais pas
> à
> > quelle porte frapper !),
>
> Ah bon?
> Et si ta maison construite depuis 6 mois s'écroule, tu vas aller voir un maçon
> pour lui demander ce qu'il faut faire pour obtenir réparation du préjudice, ou
> tu vas te mettre en contact avec un avocat?
>

Contre exemple parfait : les maçons n'ont pas de conseil de l'ordre, ils sont régis par les circuits classiques du droit (tribunaux divers et variées comme tout un chacun), alors que dans notre situation un avocat serait un mauvais conseil, une étape inutile et du temps perdu ! JUSTEMENT parce que dans cette situation il faut s'adresser à la bonne entité (conseil de l'ordre ou CPAM) et pas à un avocat classiquement, il est normal que le patient ne sache pas vers qui se tourner, et il me semblerait logique de simplement informer le patient sur la marche à suivre, s'il en fait la demande.

pluton

24/10/2012 à 23h17

craig, les lois sont les lois...c'est ainsi et il convient de les respecter sinon, on se met "hors la loi" et donc condamnable...
tu sembles convaincu que tous on "crache sur le voisin" lors de notre exercice quotidien...bein non, on est pas tous comme çà...
tu penses sincèrement que "laver notre linge sale" en publique (sur un forum publique) est plus glorieux que de montrer notre cohésion, notre confraternité, notre capacité d'entraide sur ce forum???

tu as 15 ans d'exercice, donc on doit avoir à peu près le même âge...tu devrais pourtant relativiser et prendre du recul sur tout çà...

je cherche un ancien sujet qui parle un peu de la même chose, (sans le départ en couilles provoqué par Sophie et sa lettre de dénonciation) où ameli était intervenu pour dire que des fois il fallait pas toujours fermer sa gueule, et pour dire ça de façon argumentée (je dis ça de mémoire...)

je n'ai pas réussi à le retrouver, quelqu'un saurait ou ça se trouve ?

Le Choixpeau magique

24/10/2012 à 23h35

CRAIG écrivait:
---------------
> J'adore tous ces donneurs de leçons qui ensuite dans l'intimité de leurs
> cabinets vont cracher sur leurs chers associés ou collègues voisins mais qui en
> public se drapent dans leurs belles blouses blanches immaculées et viennent
> donner des leçon de confraternité.

J'ai rien compris.

>vous êtes en infraction avec notre code de déontologie et les
> lois qui régissent notre profession.

A ton avis pourquoi ces lois existent ?
Pourquoi est-ce ainsi dans tous les pays ?
Est-ce que le législateur aurait voulu léser ses administrés au bénéfice des méchants dentistes ?


> Une idée me vient....Ne faudrait il pas que notre profession évolue vers plus de
> transparence, vers plus de modernité et que les textes qui la régissent évoluent
> en conséquence?

D'après les assurances, dans les conflits qu'ils ont à traiter, 40% sont dûs à un problème de confraternité, 35% à un problème de communication et seulement 25% sont causés par un véritable problème technique.
J'ai pour ma part eu à subir un problème de ce genre, deux ans de procédure à cause d'une phrase malheureuse d'un "confrère" médecin qui ne savait pas de quoi il parlait. J'en suis sorti blanchi, mais je ne peux pas m'empêcher d'en garder une certaine amertume que tu pourras peut être comprendre.
Un patient m'a récemment emmerdé de la même façon, encouragé par un de ces "confrères" redresseurs de tort qui s'est permis de faire des commentaires déplacés sur mes soins, qu'il n'était pas en mesure de faire avec les informations qu'il détenait. Le droit de mon côté, je les ai broyés.



> A quand de vrais contrôles de nos cabinets dentaires, de nos
> conditions d’asepsie et de notre exercice?
> Cela fait presque 15 ans que j'exerce je n'ai jamais été contrôlé par qui que ce
> soit. Alors certes mon exercice est "classique" mais je considère qu'à notre
> époque cela n'est pas "normal" d'être aussi peu contrôlés pour une profession
> comme la nôtre.

Oui, plus de contraintes, quelle bonne idée !
Fouettez moi, je vous en supplie, et mettez tous mes salauds de confrères en prison !

> Mon expérience m'a permis de voir des cabinets qui devraient être fermés depuis
> longtemps (ah les carpules d’anesthésie qu'on réutilise pour la prochaine séance
> du même patients en mettant son nom dessus ou même pour d'autres patients tant
> qu'à faire...) mais n'ont jamais été inquiétés....

J'espère que tu as rédigé ton petit billet...


> Le jour où notre professions atteindra un niveau "normal" d'exigence envers elle
> même alors oui on pourra me ressortir ce code de déontologie ou autres articles
> de textes de lois. Mais à l'heure actuelle cette hypocrisie générale est à vomir
> et n'est pas à l'honneur de notre profession assurément....
>

Mais heureusement tu es là pour remonter l'honneur de la profession, et de quelle façon ! CQFD.

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------

>
> Oui, plus de contraintes, quelle bonne idée !
> Fouettez moi, je vous en supplie, et mettez tous mes salauds de confrères en
> prison !
>

HAHA

CRAIG

24/10/2012 à 23h43

pluton écrivait:
----------------
> craig, les lois sont les lois...c'est ainsi et il convient de les respecter
> sinon, on se met "hors la loi" et donc condamnable...
> tu sembles convaincu que tous on "crache sur le voisin" lors de notre exercice
> quotidien...bein non, on est pas tous comme çà...
> tu penses sincèrement que "laver notre linge sale" en publique (sur un forum
> publique) est plus glorieux que de montrer notre cohésion, notre confraternité,
> notre capacité d'entraide sur ce forum???
>
> tu as 15 ans d'exercice, donc on doit avoir à peu près le même âge...tu devrais
> pourtant relativiser et prendre du recul sur tout çà...


C'est exactement ce que je dis : il faut respecter la loi : je ne remets absolument pas en cause cet aspect de la question.
Cela ne m'empêche pas de m'offusquer des dérives d'une loi censée initialement empêcher les abus de dénonciations calomnieuse entre praticiens et qui finalement en arrive à couvrir les comportements répréhensibles de certains d'entre nous. Je pense que j'ai tout à fait le droit de regretter cette évolution que je juge négative pour l'ensemble de la profession.

Sinon oui on relativise et on prend du recul avec l'âge c'est vrai, mais cela ne doit pas pour autant nous rendre aveugle et passif...

pluton

24/10/2012 à 23h52

CRAIG écrivait:
---------------

> C'est exactement ce que je dis : il faut respecter la loi : je ne remets
> absolument pas en cause cet aspect de la question.
> Cela ne m'empêche pas de m'offusquer des dérives d'une loi censée initialement
> empêcher les abus de dénonciations calomnieuse entre praticiens et qui
> finalement en arrive à couvrir les comportements répréhensibles de certains
> d'entre nous.

mais non...on a déjà tout ce qu'il faut pour...
les juges sont là pour juger, les experts mandatés pour expertiser notre travail, les avocats pour saisir la voie de la justice s'il le faut et les assurances pour couvrir nos arrières si besoin...
faut laisser à chacun son rôle et ce n'est certainement pas à nous d’empiéter sur leurs domaines de compétences...

Le Choixpeau magique

24/10/2012 à 23h54

CRAIG écrivait:
---------------
> Cela ne m'empêche pas de m'offusquer des dérives d'une loi censée initialement
> empêcher les abus de dénonciations calomnieuse entre praticiens et qui
> finalement en arrive à couvrir les comportements répréhensibles de certains
> d'entre nous. Je pense que j'ai tout à fait le droit de regretter cette
> évolution que je juge négative pour l'ensemble de la profession.

Quelle évolution ? D'où est-ce que tu sors ça ? Tu as vu les chiffres que je t'ai posté plus haut ?

Je te rassure, dans beaucoup de cabinets dans lesquels j'ai travaillé, j'ai vu des "confrères" sortir des "ah, mais qui vous a fait ça ?" et autres "qu'est-ce que c'est que cette merde ?" (sic). Ne t'inquiète pas, les redresseurs de tort ont de beaux jours devant eux.

CRAIG

24/10/2012 à 23h57

Le Choixpeau magique : rassuré pour toi que tu aies "broyé" tes contradicteurs cela est tout à ton honneur.

Je ne me positionne pas à ce niveau là. Je ne fais que me questionner sur l'évolution nécessaire de notre profession rien de plus et cette discussion me conforte dans l'idée que les choses doivent changer car ce genre de situation est amené à se multiplier avec l'évolution des mentalités.

doagui écrivait:
----------------
>

>
> Contre exemple parfait : les maçons n'ont pas de conseil de l'ordre


Ah, et ça en fait un contre-exemple? :-))

doagui écrivait:
----------------


alors que dans notre situation un avocat serait un mauvais
> conseil, une étape inutile et du temps perdu ! JUSTEMENT parce que dans cette
> situation il faut s'adresser à la bonne entité (conseil de l'ordre ou CPAM) et
> pas à un avocat classiquement,

Ah? Les conseillers ordinaux et les CDC sont experts?
Tu mélangerais pas un peu tout?

CRAIG

25/10/2012 à 00h13

pluton écrivait:
----------------
> mais non...on a déjà tout ce qu'il faut pour...
> les juges sont là pour juger, les experts mandatés pour expertiser notre
> travail, les avocats pour saisir la voie de la justice s'il le faut et les
> assurances pour couvrir nos arrières si besoin...
> faut laisser à chacun son rôle et ce n'est certainement pas à nous d’empiéter
> sur leurs domaines de compétences...

Entièrement d'accord avec toi.
Il n'empêche que cela s'apparente souvent à un chemin du combattant pour le patient et que pas mal d'entre eux abandonnent par manque d'informations en partie.
Et le Chirurgien-Dentiste qui veut rendre service à un patient en lui indiquant la marche à suivre se fait ensuite traiter de tous les noms grâce à cette fameuse confraternité qu'on ressort quand elle est utile....C'est ça qui me révolte.

Dans les deux camps (dentiste ayant fait les soins initiaux et nouveau dentiste) il peut y avoir une brebis galeuse.
C'est pour cela que je pense qu'il devrait y avoir une structure reconnue qui puisse gérer ce genre de cas sans que la polémique s'installe. Le conseil de l'Ordre est suspecté d'être partie prenante aux yeux des patients et les CDC sont de moins en moins nombreux.
D'où mon questionnement....

Ce que j'ai du mal un peu à comprendre, c'est qu'on sait tous que les usines à CMU sont aujourd'hui une triste réalité.

Des cabinets sont faits pour user et abuser de la CMU et couronnent la moindre dent vaguement cariée ou légèrement dischromique, si possible de 6 à 6 tant au maxillaire qu'à la mandibule si le patient accepte.

On le sait tous, je pense (ou plutôt j'espère) qu'on est tous à peu près d'accord pour dire que c'est clairement inacceptable, et pourtant après tout le monde dit que quoi qu'on voit il ne faut rien faire du tout, même pas renseigner le patient sur ses recours éventuellement possibles.


Je me rappelle encore d'un "confrère" qui m'avait reçu en entretien quand je cherchais une collab. L'assistante parlait 2 langues étrangères pour pouvoir accueillir toutes les nationalités de CMU, et la salle d'attente en était littéralement remplie. Quand j'ai demandé à voir le travail du labo de prothèse, le mec a ouvert un tiroir plein de bridges de grande étendue, et quand j'ai très naïvement demandé si ses patients étaient tous riches pour s'offrir ce genre de prothèse il a pouffé de rire et m'a répondu "eux riches non, mais nous par contre très bientôt oui !" avec un clin d'oeil complice.

Dans le même genre j'ai rencontré un jeune confrère propriétaire de son cab à Marseilles dans les quartiers défavorisés et qui se gargarisait à dire très sérieusement qu'il avait fait plus de prothèses cette année en travaillant à mi temps que moi qui suis en temps complet en 5 ans. Inutile de préciser de quelle façon il trouve ses indications de prothèse à mon avis, les chiffres parlent d'eux-mêmes.



Loin de moi l'idée de cracher sur un confrère directement, parce qu'on ne peut jamais être sûr de rien. Mais ça n'empêche pas de renseigner un patient, après libre à lui de faire la démarche ou non, ça ne me regarde plus, le choix lui appartient et je ne l'inciterai pas à aller dans un sens ou dans un autre.

uɹöɾq écrivait:
---------------
> doagui écrivait:
> ----------------
>
>
> alors que dans notre situation un avocat serait un mauvais
> > conseil, une étape inutile et du temps perdu ! JUSTEMENT parce que dans cette
> > situation il faut s'adresser à la bonne entité (conseil de l'ordre ou CPAM) et
> > pas à un avocat classiquement,
>
> Ah? Les conseillers ordinaux et les CDC sont experts?
> Tu mélangerais pas un peu tout?

Qui a dit ça ? Tu tires des conclusions tout seul et tu t'en sers pour les réfuter ensuite ?

Je dis juste qu'à mon avis c'est plus efficace pour un patient de contacter l'ordre ou la CPAM pour se faire indiquer la marche à suivre, rien de plus.

Ceci dit c'est intéressant cette remarque, ça montre bien que tout ça n'est finalement pas bien clair même pour nous, alors je ne vois pas comment ça pourrait l'être pour un patient, d'où l'hypocrisie de l'idée de ne pas le renseigner sous prétexte qu'il n'a besoin de personne pour se débrouiller.

chicot29

25/10/2012 à 00h42

En fait il n'y a qu'a mettre les soins aux tarifs des prothèses et vice versa. Tu trouveras encore le moyen de dire qu'il y a des enfoirés qui ne couronnent pas assez.))))

doagui écrivait:
----------------
> Je dis juste qu'à mon avis c'est plus efficace pour un patient de contacter
> l'ordre ou la CPAM pour se faire indiquer la marche à suivre, rien de plus.

La marche à suivre pour quoi?

Je comprends l'attitude de doagui , je suis le premier à exprimer mon dégout quand aux usines à CMU.
Et je ne mets en aucun cas sur le même plan , le dentiste qui a fait ponctuellement du black sur une CMU pour compenser le manque a gagner induit par cette NGAP pourrie et les usines à CMU.

Je me suis déjà retrouvé devant une pano avec du bridge complet CMU + abcès réalisé quelques mois auparavant .

Je fais preuve d'empathie , je dis ce qu'il y a faire point barre .
Si le patient est mécontent de son ancien praticien , il se débrouille . Mon role se limite uniquement à le soigner et lui redonner une santé bucco dentaire .


Dernière chose :
En particulier pour ceux pour qui la confraternité est une vaste plaisanterie .

Que penseriez vous si l'endodontiste conseillait à votre patient à faire marcher votre RCP afin de justifier ses honoraires ?

danteyeah

25/10/2012 à 01h53

Je ne sais pas pourquoi j'ai commencé à lire ce sujet, mais je voulais allez jusqu'à la fin, et là j'ai la nausée, merci Dr Sophie, tu m'as bien pourrie mon insomnie en me rappelant une histoire vécue et subit, un peu du genre de celle de Choixp. en plus "soft". Comme lui j'en sors blanchi, et comme le montre les statistiques de Choixp.: l'origine de la "prise de tête" est à chercher dans les bons conseils d'un confrère (et connaissance: le genre d'amis qui vous dispense d'avoir des ennemis), qui a préféré rediriger une patiente (un peu démente, et tiens MGEN......coïncidences???) vers le CO plutôt que de me contacter pour tirer les choses au clair. Résultat des courses 2 après midi de boulot dans l'os, une bonne poussé d'adrénaline, et quelques insomnies.
Alors les Zorros et autres Don quichottes en herbe, avant de baver sur votre voisin, essayez d'avoir un minimum conscience des conséquences que cela peut avoir: pas si anodines que cela, contrairement à ce que peut penser Graig. Et vaut mieux être sûr de son coup avant de lâcher "la bave du crapaud", pour éviter que cela vous revienne comme un boomerang.
Blurppp....

danteyeah écrivait:
-------------------
> Je ne sais pas pourquoi j'ai commencé à lire ce sujet, mais je voulais allez
> jusqu'à la fin, et là j'ai la nausée, merci Dr Sophie, tu m'as bien pourrie mon
> insomnie en me rappelant une histoire vécue et subit, un peu du genre de celle
> de Choixp. en plus "soft". Comme lui j'en sors blanchi, et comme le montre les
> statistiques de Choixp.: l'origine de la "prise de tête" est à chercher dans
> les bons conseils d'un confrère (et connaissance: le genre d'amis qui vous
> dispense d'avoir des ennemis), qui a préféré rediriger une patiente (un peu
> démente, et tiens MGEN......coïncidences???) vers le CO plutôt que de me
> contacter pour tirer les choses au clair. Résultat des courses 2 après midi de
> boulot dans l'os, une bonne poussé d'adrénaline, et quelques insomnies.
> Alors les Zorros et autres Don quichottes en herbe, avant de baver sur votre
> voisin, essayez d'avoir un minimum conscience des conséquences que cela peut
> avoir: pas si anodines que cela, contrairement à ce que peut penser Graig. Et
> vaut mieux être sûr de son coup avant de lâcher "la bave du crapaud", pour
> éviter que cela vous revienne comme un boomerang.
> Blurppp....

Je m'excuse d'avoir gâché ta nuit.

En l'occurrence la patiente a contacté son ancien praticien pour lui parler directement et obtenir des explications.

maz écrivait:
-------------
> je cherche un ancien sujet qui parle un peu de la même chose, (sans le départ en
> couilles provoqué par Sophie et sa lettre de dénonciation) où ameli était
> intervenu pour dire que des fois il fallait pas toujours fermer sa gueule, et
> pour dire ça de façon argumentée (je dis ça de mémoire...)
>
> je n'ai pas réussi à le retrouver, quelqu'un saurait ou ça se trouve ?

J'ai trouvé ça http://www.eugenol.com/sujets/394749-devoir-de-confraternite?page=1.

adhoc

25/10/2012 à 09h26

>(sans le départ en
> couilles provoqué par Sophie<

Ecroulé!:-))

chicot29

25/10/2012 à 09h39

J'ai bien aimé l'"aiguillage" discret vers le dentiste conseil. Vous êtes surement trop jeunes pour avoir connu les demandes d'entente préalables avec la radio agrafée dessus, mais ça ne changeait absolument rien pour l'acceptation (traitement canalaire foireux ou pas) pour peu que l'antagoniste était présente.