c'est le moment

Patatrasse

10/11/2012 à 00h11

Enki écrivait:
--------------
> A armes égales ? Tu as les moyens de faire péter des 4x3 sur les bus et des
> spots sur Europe1 ?

Non mais je peux inonder les boites au lettres de 2000 prospectus autour de mon cabinet pour 1500 euros pour vanter la qualité de mon travail par rapport à certains types de pratique.
Je peux faire référencer un site internet en pole position sur google expliquant les techniques commerciales de ces margoulins et plein d'autres choses dont les patients /consommateurs sont friands.


>
> La concurrence n'est jamais à arme égale. Je pense que nous tenons ici ni plus
> ni moins les mêmes propos que ceux que tenaient les épiciers, dans les années
> 50, quand les grandes surfaces sont apparues : Le service, la qualité des
> produits, le brin de causette, le client qui est bien content de les trouver
> quand ils ont oublié le litre de lait....Mais comment lutter contre la puissance
> de feu des centrales d'achat....

Tu te plantes complètement ,les Carrefour Market, petit Casino et compagnie fleurissent à nouveau dans les centre villes (avec des prix bien au dessus des grandes surfaces).
Est ce que Lidl et Leader Price ont tué le marché ? Est ce que les enseignes classiques (Carrefour, Casino, Leclerc) ont disparu ou ont perdu le marché des grandes surfaces ?
NON,et en plus ils combattent l'ennemi "discount" en multipliant les petites enseignes dans les centres villes. Un truc de dingue ,non ? Les épiciers sont de retour et en plus ils vendent sous l'égide des grandes enseignes .


>
> Nous sommes confrontés au même problèmes. Et ce n'est ni le gouvernement, ni les
> commerçants, ni les industrielles qui choisissent le standard : c'est le client.
> Et si le client choisissait toujours ce qu'il y a de mieux, de plus
> rationnel...ça se saurait et nous aurions eu des BétaMax à la place des VHS et
> personne ne connaîtrai Bill Gates mais Linus Torvalds serait un dieu vivant.

Tu crois franchement que que l'on peut comparer la santé bucco dentaire et des cassettes vidéos ? Les patients ne sont pas si débiles que tu ne crois à partir du moment où on te donne les moyens légaux de les informer correctement.
>
> Nos "clients" choisissent pour leur santé comme ils choisissent leur écran 3D.
Je ne suis pas d'accord avec toi ,peut être as tu l'impression qu'ils s'en fichent ,mais beaucoup ne confient pas leur bouche à n'importe qui pour y avoir n'importe quoi dedans.
Encore faut il les éduquer un minimum.
Entre une Céramo céramique made in France et une CCM made in Marocco ( comme dans les centres Low Cost) je ne suis pas sûr que le patient n'y voit que du beurre.
Après il est clair qu'une dentisterie à 2 vitesses se mettra en place toute seule ( n'est elle pas déjà en place ,d'ailleurs ??????) et je suis prêt à l'affronter ,à armes égales bien entendu.


> J'aimerai bien que le monde soit comme nous le souhaitons tous ici : une sécu
> pour tous qui remboursent bien tous les soins à leur coût réel....on connait la
> musique. Mais ce n'est pas le cas. Nous sommes confrontés à notre tour à une
> main d'oeuvre étrangère moins chère, des charges sociales ridicules....Les
> ouvriers ont trinqué en premier, c'est notre tour et ça sera de pire en pire à
> mesure que la formation de nos confrères étrangers continuera de s'améliorer.

Pour ma part ,je ne connais pas grand monde dans mon entourage pour aller se faire soigner dans des cabinets tenus par des confrères roumains ou autres. Acheter sur Ebay des produits chinois,ce n'est pas pareil que de confier sa bouche et la bouche de ses enfants à des chinois ( je n'ai rien contre les chinois,c'est un exemple)


>
> Certains ont compris que le niveau de vie de pacha à crédit c'était fini. Les
> Logan ont envahie les routes, la "France d'en bas" n'a plus les moyens d'acheter
> une Citroën. De même en est-elle réduite à se faire soigner "low cost" dans des
> centres mutualistes ou autres.

Oui ,c'est vrai que ces catégories défavorisées seront plus aptes à se faire soigner dans des centres qui pratiquent le 1/3 payant intégral et des prix de prothèse riquiqui mais est ce que les confrères qui y travailleront accepteront de faire de l'abattage pour des tarifs de soins aussi ridicules éternellement. J'en doute et je suis persuadé que ces centres fermeront les uns après les autres car les charges seront toujours plus importantes que les honoraires encaissés à moins d'obliger ces confrères à ne faire que de la prothèse et surtout pas de soins sur des enfants. C'est déjà le cas avec les centres low cost et cela va se développer avec les centres mutualistes car ils sont déficitaires sur le dentaire depuis des lustres et se rattrapent avec l'optique . Pour combien de temps encore ?
Appelles la direction de la mutualité française et demandes leur si leurs centres sont équilibrés au niveau du budget sans l'optique.


>
> Tout n'est pas noir, le fait qu'il y ai des Logan n'empêchent pas qu'il y ai des
> Audi, quelques Porsche...La fameuse fracture sociale n'en fini pas de s'ouvrir,
> il ne nous appartient pas de la réduire, c'est le rôle de nos élus. Nous devons
> soigner, aussi bien que possible en choisissant notre créneau avec discernement,
> notre lieu d'installation, créant des structures adéquates et en proposant des
> niveaux de soins en fonction de nos capacités, nos formations, nos envies...

Bravo on est sur la même longueur d'onde


>
> J'ai la chance de côtoyer des étudiants très régulièrement et de les voire
> évoluer à leur sortie de la fac ; certains préfèrent bosser tranquillement, avec
> un salaire même pas énorme, faire 35 heure et pas s'emmerder avec 300kg de
> papier par mois. D'autres sont entreprenants, veulent créer ou s'expatrier...Le
> temps ou l'installation libérale était la suite évidente des études est lui
> aussi révolu.

C'est la raison pour laquelle il y aura forcement un rapport de force en notre faveur pour ceux qui sont déjà installé ,à nous d'en profiter.
>
> Quant au Conseil de l'Ordre, celui auquel j'appartiens attaque SYSTÉMATIQUEMENT
> devant les tribunaux toutes les publications, mailing, affichage, détournement
> de patient....de quelque centre que ce soit. C'est long, c'est coûteux, nous
> obtenons toujours gain de cause, mais les amendes sont ridicules et le mal est
> déjà fait. Ce n'est pas nous qui infligeons les peines, mais les tribunaux.

Tu attaques systématiquement et je VOUS en félicite car c'est sur votre temps libre et fait partie des actes nobles du bénévolat pour la profession ,mais ne me dis pas que vous obtenez toujours gain de cause, j'ai demandé au Conseil de l'Ordre de la région concernée pourquoi ce salopard avait toujours pignon sur rue depuis 10 ans ???? http://www.lofficedentaire.com/deontologie.html
Pas de plainte ni témoignages de patients, le bonhomme est en toujours en activité face à 2 confrères installés en face.Tu veux les appeller pour savoir ce qu'ils pensent de la justice ???

>
> En revanche nous n'avons jamais ennuyé un confrère pour une taille de plaque
> plus grande que les "usages" de la profession tant que ça restait raisonnable et
> que le texte n'était pas trop fantaisiste.

Quand je me suis installé,j'ai mis sur mes ordonnances "DU d'Orthodontie" (pas la plaque ,que sur mes ordonnances), un pharmacien m'a dénoncé et le Conseil de l'Ordre m'a interdit de faire paraitre sur mes ordonnances ce titre universitaire acquis dans les règles de la déontologie.Depuis,la loi a été modifiée mais à l'époque j'ai eu l'impression d'avoir fait une énorme bêtise.

>
> Oui la Sécu à abandonné le dentaire et c'est dommage, mais faire popo parterre
> et se rouler dedans n'y changera rien. Un rattrapage aujourd'hui, genre
> triplement des soins, coûterai la bagatelle de quelques milliards d'euros,
> rajoutons donc un point de TVA pour le dentaire ;)
Programme de la FSDL (petit rappel) : triplement des soins pour revenir à des honoraires cohérents ,A DEFAUT ,la levée de l'opposabilité sur les soins conventionnés (faut lire les programmes en entier et ne pas couper les fins de phrase sinon cela s'apparente à des techniques journalistiques de bas étage )



> Le tarif d'autorité est un scandale ? Ok, supprimons le et nous verrons fleurir
> les déconventionnements dans un premiers temps puis des centres de soins "tarifs
> sécu" dans un second temps. Je vous laisse deviner ou iront les 50% de français
> à moins de 1500€/mois. Puis je vous laisse deviner ou iront les jeunes diplômés
> : chez "salaire et 35h" ou chez "je m'endette pour acheter un cabinet en face
> duquel il y a un centre secu" ?
>
> Je ne dis pas que je nage dans le bonheur en évoquant tout ça, ce n'est pas non
> plus une opinion mais un constat. Je plaide coupable, j'ai cru et j'ai voté des
> deux mains pour une idée européenne libérale, je me suis fais refilé une
> escroquerie intercontinentale consistant à accepter des salaires de misère
> suffisant pour acheter des merdes fabriquées par des femmes et des enfants dans
> de véritables camps de travail. Je n'en suis pas particulièrement fière et nous
> commençons à payer l'addition.

Je suis plus optimiste que toi car moins résigné , notre syndicat a toujours défendu des valeurs que d'autres ont piétiné allègrement notamment en signant ce foutu protocole MGEN

barbabapat

10/11/2012 à 00h17

Tu es comme ameli, pas contant mais ne proposant surtout rien de concret.

La seule solution était de faire payer à la sécu l'augmentation des tarifs de soin. oui et non car depuis longtemps les politiques vendent le rêve de soins totalement remboursés alors qu'il savent que c'est impossible.

Le problème en dentaire, c'est pas les dépassements, mais sa répartition. Des dépassements possibles sur tous les soins permets alors des dépassements plus faibles sans rien coûter à la sécu. pour les mutuelles c'est autre choses, et c'est bien sur l'hôtel des mutuelles que le gouvernement est entrain de détruire le système de santé français.

Pour les étudiants, ils en ont marre d'être mener en bateau avec des politiques qui veulent du fonctionnaire libéral, de la proximité dans de petites structures mais avec des rendements de hard discounter, de la qualité d'épicerie fine au prix des aliment premier prix d'un hard discounter.

Enfin la féminisation plus importante pose le problème de la grossesse dans un cabinet libéral et du coût des modes de gardes lorsque tu ne dispose plus d'un esclave domestique.

Donc oui il faut de la désertification rurale plus importante si on souhaite des structures de taille moyenne dégageant des marges de manoeuvres. Mais les politiques veulent de la ruralité sans en payer les sur coûts.

Pier

10/11/2012 à 00h30

Il est vrai que l'hébergement dans certains hôtels nécessite de grands sacrifices, mais de là à être sacrifier sur l'autel des mutuelles......:-)))

Patatrasse

10/11/2012 à 00h34

Juste une petite reflexion comme ça en passant mais des petits dépassements ED sur tous les soins ne couteraient pas un rond pour la sécu mais rapporteraient beaucoup aux caisses et à l'Etat en termes de charges (URSSAF,IR et compagnie).
De plus ,allez soyons fous ,on triple les honoraires des soins,cela coûte 1 milliard aux mutuelles si la sécu ne prend pas en charge ces augmentations. Rappelles moi le budget com et gestion des assureurs et mutuelles ? Je pense que cela ne grèvera pas trop leur budget et en plus on pourrait baisser un peu le prix de nos prothèses . Tout le monde serait content,l'accés aux soins et aux prothèses pour TOUS " !
Mais je rêve,les mutuelles préfèrent matraquer matin midi et soir pour des sommes astronomiques à la téloche que les couronnes dentaires sont 20% moins chères chez leurs partenaires (réseaux) et en plus garanties 20 ans .....zéro bla bla zéro tracas ........

Enki

10/11/2012 à 01h11

"Tu es comme ameli, pas contant mais ne proposant surtout rien de concret."

En effet je ne fais pas cramer de pneus devant la sous-pref, je ne milite pas dans un syndicat, je ne me présente pas aux législatives...

Je fais ce que je peux au CdO de mon département pour que les centres de soins ne spamment pas de pub ou pas impunément, pour qu'un magasin de sport ne fasse pas de protège dents, pour qu'une officine d'esthétique ne fasse pas de blanchiment, pour que des confrères ne se retrouvent pas devant un tribunal "parce que la prothèse de ma mère qu'elle avait depuis 35 ans était plus confortable que sa nouvelle". Je reçois les coups de fils de confrères pour une raison x ou y, des jeunes diplômés pour leur trouver une collab' ou un rempla'...

Accessoirement je soigne des gens en faisant en sorte qu'ils préfèrent venir chez moi plutôt qu'au centre mutualiste, j'essaye d'élever 2 enfants...la routine quoi.

Je ne suis pas un prophète, j'essaye juste de regarder les choses en face et j'essaye d'en évaluer l'évolution en m'appuyant sur l'histoire, les actualités, l'air du temps, ce qui se passe ailleurs dans le monde.

Je pars juste du constat qu'il n'y a pas un sous en caisse, le trou est même abyssal. Tu peux retourner le problème dans tous les sens, perler la dépense en la déplaçant de la sécu vers les mutuelles, de la prothèse vers les soins...ils sortirons au final de la poche des français, d'une manière ou d'une autre, maintenant ou dans 20 ans.

Nous ne sommes pas un groupe de pression. Même en nous y mettant tous, 40.000 personnes n'ont jamais fait plier un gouvernement. Certes nous avons un rôle de santé publique important, nous nous le savons mais sommes nous assez lucides pour bien en évaluer la portée ? Que pesons nous face au ministre ou (pire) ses conseillers, par rapport à un cardiologue par exemple ?

Alors oui je suis plutôt pessimiste, combien de temps avant que les prothésistes marocains ne proposent des céramiques usinées sur les mêmes machines que nous ? Tout n'est pas encore parfait mais je vois quelques nomades de la médecine se faire faire des traitements très correctes en asie-du-sud-est et je fais moi même du low-cost.....à des patients anglais pour qui se faire soigner à Londres est devenu trop coûteux.

Notre dernière chance est que la FSDL accède au "pouvoir" et PUISSE APPLIQUER son programme. Je crains que malheureusement, confrontée à la réalité des chiffres, tel le gouvernement, elle ne se retrouve à son tour obligée d'appliquer le programme imposé de la gouvernance bien loin du programme libre de l'opposition.

Qui vivra verra, il serra sans doute drôle de ressortir ces posts dans 10 ans ;)

Patatrasse

10/11/2012 à 02h46

Chiche ?
De toute façon nous sommes ton dernier espoir et tu le sais très bien .
À défaut d'obtenir ce que nous demandons et encore je ne suis pas persuadé que nos chers confrères acceptent de baisser de 30% leurs bénéfices et de se retrouver avec une retraite de misère pour ne pas dire aucune retraite du tout ( ah on ne vous a pas dit ? Le régime général de retraite avec loi Fillon , le régime ASV ex PCV , c'est mort . Il nous reste le régime complémentaire pour l'instant .... disons 13 ans et après ???? Après , et bien si rien n'est fait et si on laisse les mêmes continuer cette politique dans les années a venir, je donne pas cher de vos retraites , désolé de refroidir vos ardeurs)
Pour revenir au sujet , à part refuser le système et trouver une autre voie par le biais des complémentaires mais attention, pas des réseaux a la noix , un vrai rôle d'acteur avec des bonus malus pour une politique de prévention digne de ce nom ( comme pour les bons conducteurs ), ils s'y retrouveront , à partir du moment où tout le monde accepte l'idée que les dépenses d'aujourd'hui entraîneront des économies pharamineuses pour tout le monde.
C'est notre boulot , essayer de les convaincre qu'il faut repenser toutes les bases de la politique bucco dentaire. C'est l'occasion ou jamais de poser les premières pierres de la dentisterie de demain sinon c'est la fin de l'exercice libéral ou bien un exercice à l'anglaise .
Dans tous les cas il faut arrêter de signer des replâtrages sans aucun intérêt , on doit voir plus loin et surtout TOUS dans la même direction , pas simplement 1/4 de la profession mais les 3/4 et pour cela il y a du boulot.
Si tu veux t'y coller Enki, tu sais où nous trouver .

barbabapat

10/11/2012 à 10h00

Enki écrivait:
--------------
> "Tu es comme ameli, pas contant mais ne proposant surtout rien de concret."
>
> En effet je ne fais pas cramer de pneus devant la sous-pref, je ne milite pas
> dans un syndicat, je ne me présente pas aux législatives...

Même technique de diversion d'ameli. On pose une question sur l'évolution de la nomenclature et on se retrouve avec une réponse je suis aux affaire et je couvre vos bouses sans vouloir comprendre à un moment qu'il y aura de plus en plus de bouses si les tarifs n’évoluent pas.

Donc ton seul avenir par rapport aux évolution conventionnelles, c'est au final de délaisser la dentisterie pour faire de l'injection de botox à la chaine et du blanchiment non nécessaire pour compenser les pertes sur les soins et bientôt les prothèses.

On est incapable de faire de la prévention en France, car on ne souhaite pas cibler les populations nécessitant un suivit particulier avec la fausse excuse de la stigmatisation. On le voit avec l'examen de prévention chez les femmes enceintes qui n'est nullement limité à des populations à risque mais est juste conçu comme un complément de revenu.

Pour les protèges dent, c'est un problème d'assurances privées qui doivent déjà se protéger en exigeant un protège dents réalisé correctement pour prendre en charge les suite d'un accident.

Donc, tes combats futurs pour faire évoluer la convention c'est quoi, le remboursement des injection de botox par la sécu.

...

Patatrasse

10/11/2012 à 12h19

c'est bien dit Dental, tu as toute ma considération.
Heureusement qu'il en reste encore pour défendre certaines valeurs.

dentalproject écrivait:
-----------------------
> Il y a un moment où les ordinaux devraient cesser de nous voir comme des
> épiciers ou des bouchers des années 50 mais bien comme une profession
> réglementée et indispensables, un peu comme les archi ou autres notaires que
> l'on n’ennuient jamais et pourtant ils sont un frein à l'accession à la
> propriété pour nombres de français . On a pas un CAP! (je précise que j'achète
> ma viande chez le boucher comme cela je sais ce qu'on lui a fait avant (cf les
> machines outils précédemment) et désolé si cela en choque certains mais je suis
> pas unique).

Si je te rassure, en ces temps de crise on emmerde toutes les professions réglementés, notaires, avocats, pharmaciens, médecins...

Patatrasse écrivait:
--------------------
Les épiciers sont de
> retour et en plus ils vendent sous l'égide des grandes enseignes .

Oui, comme tu le dis toi-même : les indépendants sont passés sous la coupe des grandes surfaces.
Ce sont devenus des salariés payés au pourcentage...
Ta comparaison me parait effectivement judicieuse !

> Les patients ne sont pas si débiles que tu ne crois à partir
> du moment où on te donne les moyens légaux de les informer correctement.

Là, nous sommes d'accord !
C'est l'information, la clarté et la transparence qui peut nous permettre de redorer notre blason.
C'est pourquoi que chaque fois que sort une mesure permettant de redéfinir notre job, et de le séparer d'une simple vente "d'objets", ou d'une banale prestation de service, on casse le projet.
Dans les faits, on fait le maximum pour opacifier le métier.

> Encore faut il les éduquer un minimum.
> Entre une Céramo céramique made in France et une CCM made in Marocco ( comme
> dans les centres Low Cost) je ne suis pas sûr que le patient n'y voit que du
> beurre.

Toujours d'accord : il faut non seulement indiquer le montant payé au protho, mais aussi l'adresse exacte du prothésiste !
Mais qui ne veut pas ?

> Acheter sur Ebay des produits chinois,ce n'est pas pareil que de confier sa
> bouche et la bouche de ses enfants à des chinois ( je n'ai rien contre les
> chinois,c'est un exemple)

Penses-tu que les Chinois ont besoin de se montrer pour travailler en France ?
L'essentiel est qu'ils amènent leurs €.
Connais-tu l'entreprise "fond light", qui apporte en ce moment un tas de pognon en Europe de l'Ouest et investit en masse dans divers domaines qui ont en commun d'être liés aux systèmes de santé ? (va sur google)
Et penses tu que cet argent apporté n'a pas pour objet d'en rapporter ?
Le plus amusant, c'est que les vendeurs ne savent même pas qu'ils vendent à des Chinois ! et que les "créateurs" de grosses structures de soins (qui vont flinguer les petites structures) ne savent pas d'où vient l'argent de l'investissement. Cet argent ira autant vers le low-cost que vers des unités hyper-spécialisées high-cost.
Juste pour info, le groupe français Korian (pour les EHPAD lucratifs) est déjà partiellement financé par fond light, de façon discrète, mais officielle.

> J'en doute et je suis persuadé que ces centres fermeront les uns après les
> autres car les charges seront toujours plus importantes que les honoraires
> encaissés à moins d'obliger ces confrères à ne faire que de la prothèse et
> surtout pas de soins sur des enfants. C'est déjà le cas avec les centres low
> cost et cela va se développer avec les centres mutualistes car ils sont
> déficitaires sur le dentaire depuis des lustres et se rattrapent avec l'optique
> . Pour combien de temps encore ?

Tu commets là plusieurs erreurs.
1. la législation sur le travail va évoluer. Tu ne lis pas la presse ? Tu crois qu'on est sous un gouvernement socialiste ?
2. la rémunération des centres de santé va évoluer vers la capitation, et équilibrera les comptes. Tu ne lis pas les dépèches APM et les interventions du ministère ?
3. la prévention et l'éducation thérapeutique seront rémunérées dans les centres de santé, qui vont se "médicaliser". Idem ! Les libéraux n'ont pas voulu, les centres de santé vont le faire.
4. la féminisation, la volonté de temps partiels et l'aspiration au salariat s'amplifient : il n'y aura aucune difficulté de recrutement.(rapport drees et autres)

De façon générale, j'ai vraiment la désagréable sensation que la profession (toi comme les autres) prend ses désirs pour la réalité, et commet un péché d'aveuglement. Toutes les infos sont là, à portée de main, il suffit d'observer.
Bref, la lucidité n'est pas le point fort des institutions professionnelles, ordre et syndicats. Politiquement, en prospective, tout le monde est vraiment faible. A force d'oublier la nécessaire auto-critique, on perd contact avec la réalité.
Mais bien entendu, je vais encore me faire taxer de provocateur.
Non, je suis simplement lucide, hélas.

Patatrasse

12/11/2012 à 12h25

ameli écrivait:
---------------
> Patatrasse écrivait:
> --------------------
> Les épiciers sont de
> > retour et en plus ils vendent sous l'égide des grandes enseignes .
>
> Oui, comme tu le dis toi-même : les indépendants sont passés sous la coupe des
> grandes surfaces.
> Ce sont devenus des salariés payés au pourcentage...
> Ta comparaison me parait effectivement judicieuse !

Ce n'est pas une comparaison mais une constatation:les grandes enseignes en périphérie qui devait tuer le petit commerce dans les années 90,ont changé leur fusil d'épaule puisqu'ils placent des petites épiceries dans les centres villes.
Aucune comparaison n'est possible avec les dentistes puisque nous ne sommes pas des épiciers (les pharmaciens peut être ;o)


>
> > Les patients ne sont pas si débiles que tu ne crois à partir
> > du moment où on te donne les moyens légaux de les informer correctement.
>
> Là, nous sommes d'accord !
> C'est l'information, la clarté et la transparence qui peut nous permettre de
> redorer notre blason.
> C'est pourquoi que chaque fois que sort une mesure permettant de redéfinir notre
> job, et de le séparer d'une simple vente "d'objets", ou d'une banale prestation
> de service, on casse le projet.
> Dans les faits, on fait le maximum pour opacifier le métier.
>
> > Encore faut il les éduquer un minimum.
> > Entre une Céramo céramique made in France et une CCM made in Marocco ( comme
> > dans les centres Low Cost) je ne suis pas sûr que le patient n'y voit que du
> > beurre.
>
> Toujours d'accord : il faut non seulement indiquer le montant payé au protho,
> mais aussi l'adresse exacte du prothésiste !
> Mais qui ne veut pas ?

Pourquoi serait on la seule profession à donner le prix d'achat au prothésiste à nos patients ??? Les restaurateurs donnent le prix de la bavette/frites qu'ils ont acheté chez METRO ? Les architectes donnent le prix des crayons de couleur et du papier qui a servi à établir leur croquis ?
Et au cas où tu ne le serais pas ,la traçabilité apparaît sur le certificat de conformité obligatoire depuis quelques temps déjà ,non ? Peut être faudrait il prévenir Madame la Ministre que la provenance des prothèses est indiquée aux patients depuis belle lurette (du moins pour ceux qui respectent leur obligation ,comme moi ,cher ami).
Le débat n'a pas lieu d'être ,nous sommes suffisamment transparents mais on ne veut pas être les dindons de la farce.


Pour le reste je te répondrai plus tard ,j'ai des patients qui attendent mouaaaaaa (tu peux aller prendre un café à la machine pendant ce temps)

Patatrasse écrivait:
--------------------
>Les restaurateurs donnent le prix de la bavette/frites qu'ils
> ont acheté chez METRO ?

Qui paie le restaurateur ? le client.
Quand le restaurateur est payé par une collectivité, il a intérêt à donner tous les renseignements demandés, sinon il n'a pas le marché. Demande à Sodexo !
Qui rémunère le dentiste ? à 70% ce sont les comptes sociaux. Quand on est autant dépendant de la "solidarité nationale", quand on est autant sous la pression politique et médiatique, quand on a aussi peu d'alliés pour nous défendre face à ces attaques incessantes, il faut répondre et démontrer que les demandes ne sont pas fantaisistes.
En cachant, on induit le fait que ce qu'on demande est injustifié. Donc, on n'obtient rien.
Sois réaliste, bon sang ! on n'est pas en position de force ! on a tout le monde contre nous : faut maintenant démontrer qu'on ne peut plus bosser normalement. L'incantation indignée ne suffit plus ; il faut se faire des alliés. Sans alliés puissants (les associations de consommateurs, par exemple), il n'y aura rien.

(tu peux aller prendre un café à la machine pendant ce temps)
(j'y vais jamais, j'ai une machine à café dans le bureau et une secrétaire pour touiller)

dentino

12/11/2012 à 13h20

ameli écrivait:
---------------
>
> 3. la prévention et l'éducation thérapeutique seront rémunérées dans les centres
> de santé, qui vont se "médicaliser". Idem ! Les libéraux n'ont pas voulu, les
> centres de santé vont le faire.

Euh, ce n'est pas qu'ils n'en ont pas voulu, c'est qu'ils ne PEUVENT pas le faire, du moins faire tourner leur structure en ne faisant que ça...
C'est bien beau de nous demander de nous "médicaliser" (quoique je ne vois pas comment on peut faire plus), de faire de la prévention, d'assurer le suivi de patients en proie à des difficultés médico-sociales... encore faut-il qu'on puisse en vivre, sans avoir à nous "rattraper" sur d'autres actes... On ne demande que ça!
Sinon, assurer ces actes bénévolement? Sans aucune contrepartie? Juste pour qu'on "soit de bons professionnels de santé" et redorer notre image? Après la taille, la corvée? Quelle autre secteur professionnel accepterait les concessions qu'on nous demande, sans aucune contrepartie?
Je vais te livrer mon impression là-dessus: même en bossant gratuitement et en se pliant à toutes les exigences, jamais nous autres chirurgiens-dentistes ne redoreront d'un iota notre image auprès d'une population prête à taper sur tout ce qui sort de la masse (dentistes, médecins, pharmaciens, notaires, avocats, chefs d'entreprise, députés, banquiers, chauffeurs de taxis etc. etc.) et méprise le reste (policiers, juges, enseignants, militaires, autres agents de la fonction publique et même les pompiers, c'est dire). On aura beau baisser notre culotte encore et encore (règlementation, traçabilité, plafonnement des tarifs etc.), nous serons toujours des "voleurs" et des "escrocs" aux yeux du plus grand nombre.
La priorité finalement n'est plus de satisfaire des exigences qui au final n'en entraîneront que d'autres à l'infini, mais de faire comme tous les autres corps de métier, à savoir faire bloc pour se défendre et défendre ses propres intérêts, et tant pis pour les autres...

> Non, je suis simplement lucide, hélas.

Ton diagnostic sur l'état de la profession est très juste même si je ne partage pas tes solutions.
Nos représentants n'ont pas lu Sun Tzu et "l'Art de la Guerre" et pourtant ils devraient. On monte au combat avec une profession isolée et sans aucun allié, désunie, avec un moral à 0 et sans aucune connaissance du terrain où l'on veut nous mener, sans aucune connaissance de la partie adverse non plus... Un peu comme un petit état africain, plein de ressources naturelles (ici, notre savoir-faire) mais avec ses problèmes tribaux et ses blocages culturels, doit faire face à des multinationales prêts à le déplumer...
En ce qui me concerne, je pense plutôt que la seule solution serait d'abandonner notre spécificité de chirurgien-dentiste et de fusionner avec les médecins (et les autres professionnels de santé) à tous les niveaux: Ordre (qui deviendrait l'Ordre des Professionnels de Santé et engloberait les médecins, dentistes, pharmaciens, kinés, sage-femmes, opticiens et bien d'autres), syndicats (fini la CNSD) et caisses de retraite (fusion de toutes les caisses professionnelles). C'est hyper brutal, mais l'union fait la force et l'on ne se poserait plus la question si l'on est des professionnels de santé... faut voir...

Le Choixpeau magique

12/11/2012 à 13h58

ameli écrivait:
---------------
> 3. la prévention et l'éducation thérapeutique seront rémunérées dans les centres
> de santé, qui vont se "médicaliser". Idem ! Les libéraux n'ont pas voulu,

Quand est-ce que les libéraux n'ont pas voulu ?

ameli écrivait:
---------------
> Patatrasse écrivait:
> --------------------
> >Les restaurateurs donnent le prix de la bavette/frites qu'ils
> > ont acheté chez METRO ?
>
> Qui paie le restaurateur ? le client.
Avec des tickets restos que paient tous les travailleurs mais seulement certaines catégories en bénéficient.
Et puis aussi chacun de nous et même ceux qui ne vont pas au resto quand l'Etat choisit de faire un taux de TVA réduit pour la restauration... le manque de recettes faut bien aller le chercher ailleurs.

> Quand le restaurateur est payé par une collectivité, il a intérêt à donner tous
> les renseignements demandés, sinon il n'a pas le marché. Demande à Sodexo !

Sauf que le client, ce n'est pas la sécu, c'est le patient.

> Qui rémunère le dentiste ? à 70% ce sont les comptes sociaux.

C'est peut être pour ça qu'on voit encore autant de bouches pourries et sur lesquels les discours de prévention n'ont aucun effet. Faudrait peut être expliqué aux personnes qui font attention à leur santé bucco dentaire qu'elles paient avec leur cotisation l'absence de prise de conscience des autres.

Quand on est
> autant dépendant de la "solidarité nationale", quand on est autant sous la
> pression politique et médiatique, quand on a aussi peu d'alliés pour nous
> défendre face à ces attaques incessantes, il faut répondre et démontrer que les
> demandes ne sont pas fantaisistes.
> En cachant, on induit le fait que ce qu'on demande est injustifié. Donc, on
> n'obtient rien.
Oui alors pourquoi ne pas commencer par permettre la libre consultation des déclarations d'impôts? ça serait sympa de savoir ce que nos hauts fonctionnaires et politiques gagnent et paient...

> Sois réaliste, bon sang ! on n'est pas en position de force ! on a tout le monde
> contre nous : faut maintenant démontrer qu'on ne peut plus bosser normalement.

Ce qu'on ne peut pas faire dans de bonnes conditions tarifaires et dans le respect des données acquises de la science, on ne le fait plus??
Puis dans les missions du CDC, de part votre lien privilégié avec les institutions, ne pourriez vous pas souligner l'impossibilité aux tarifs conventionnels de réaliser la plupart des soins?

> L'incantation indignée ne suffit plus ; il faut se faire des alliés. Sans alliés
> puissants (les associations de consommateurs, par exemple), il n'y aura rien.

On va avoir les mutuelles comme allié suffit d'attendre qu'ils n'y aient plus de libéraux, les tarifs évolueront à la hausse à ce moment là.
Le consommateur demande quoi le meilleur rapport qualité/prix mais seulement quand il paie, vu qu'il ne paie que la prothèse, il ne s'intéresse qu'à ça. Le problème c'est nous sommes des soignants quand il s'agit de nous rappeler notre devoir et l'accès aux soins pour tous mais des commerçants quand il s'agit de nous discréditer en pointant "l'honteuse marge" que nous pratiquons sur les prothèses.

dentino écrivait:
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> C'est bien beau de nous demander de nous "médicaliser" (quoique je ne vois pas
> comment on peut faire plus), de faire de la prévention, d'assurer le suivi de
> patients en proie à des difficultés médico-sociales... encore faut-il qu'on
> puisse en vivre, sans avoir à nous "rattraper" sur d'autres actes... On ne
> demande que ça!

Moi, je ne suis pas convaincu de notre bon-vouloir !
Notre handicap, c'est de nous accrocher à la rémunération à l'acte. Toutes les professions médicales s'en éloignent, sauf nous. On s'accroche au passé, sans voir que tout change, et nous aussi...
Or, on constate que la sécu ne veut plus de "l'acte", et toutes les données économiques plaident contre ce système de rémunération. Il faut passer à autre chose. Il est devenu complètement inefficace de demander une revalorisation de lettres-clé, alors que les faits démontrent, d'année en année, que la sécu s'est définitivement désengagée du dentaire.
Elle s'est désengagée du dentaire, mais pas de la médecine.
On doit donc compléter notre travail dentaire avec un travail médical, et se faire rémunérer en tant que tel. Mais aucun syndicat ne présente cette solution, et comme personne ne demande, personne n'obtient.
Mais comme il faudra un jour le faire, s'occuper des gosses polycariés et des chroniques, les centres de santé le feront, rémunérés par capitation ou autrement... puisque le secteur "libéral" n'envisage que les lettres-clé et le HN.

N'oublions pas un facteur important : l'IGAS a effectué une transgression énorme en envisageant la sortie des soins dentaires pour adultes... transgression qui est une première étape ! Soyons en surs : ça viendra vite !
Notre intérêt est de nous rapprocher des médecins généralistes, de coordonner les actions médicales, dentaires, et pharmaceutiques, certainement pas de rester dans notre bulle qui n'a plus rien de confortable.
Il faut s'ouvrir, et non se fermer.
Ca sert à quoi de refaire l'exégèse du texte saint qu'est la NGAP, la CCAM ou les SC ? à rien : faut tout balayer et reconstruire autrement. Faut tourner la page et raisonner autrement, sinon on va louper le train.

Déjà, commençons par prendre acte : la sécu ne fera strictement rien pour le dentaire ; elle a déjà passé la main aux complémentaires.
Comme je n'ai absolument pas confiance dans les complémentaires, faut blinder notre projet sinon, elles vont nous absorber.
Et la meilleure manière d'encadrer notre projet professionnel, c'est de transformer notre approche, qui ne doit plus être "dentaire", mais devenir "sanitaire". Auquel cas, le désengagement de la sécu serait bloqué, et les complémentaires ne viendront pas mettre la main sur le secteur dentaire, car dentaire et sanitaire seront liés. Or le sanitaire n'intéresse pas les complémentaires : il n'y a pas de profits à faire à soigner les diabétiques !

ʎqqoq

12/11/2012 à 16h10

kluby écrivait:
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> Le consommateur demande quoi le meilleur rapport qualité/prix mais seulement
> quand il paie, vu qu'il ne paie que la prothèse, il ne s'intéresse qu'à ça. Le
> problème c'est nous sommes des soignants quand il s'agit de nous rappeler notre
> devoir et l'accès aux soins pour tous mais des commerçants quand il s'agit de
> nous discréditer en pointant "l'honteuse marge" que nous pratiquons sur les
> prothèses.

Tu as résumé la situation.
Ils sont rares les patients qui s'étonnent de ne payer que 16,87€ pour une obturation 1 face...

Patatrasse

12/11/2012 à 17h16

Améli ,je suis désolé,je n'ai pas le temps ni l'envie de te répondre.Non pas que ton analyse soit fausse,c'est juste que tes solutions sont trop bolcheviques à mon goût. J'ai passé l'âge de travailler gratuitement pour la collectivité,pour le bien de tous.
Ce discours basé sur la capitation ne m'intéresse pas car les promesses des caisses n'ont JAMAIS ,je dis bien JAMAIS été respectées. Elles n'ont été mises en avant par les caisses que pour nous faire signer des torchons de conventions ou d'avenant qui nous ont plongé inexorablement vers la médiocrité,car NOUS,les chirurgiens dentistes,si nous ne respectons pas nos engagements ,on nous déconventionne. Elle est là ,la grosse différence.D'un côté tu as des professionnels honnêtes et de l'autre des énarques qui enfument les syndicats qui croient encore à des lendemains qui chantent.
Je n'attends rien des caisses ni des mutuelles. Je connais leur manière de manipuler les professionnels de santé libéraux. Je me prépare juste à une guerre sans merci avec mes armes car aucune de nos propositions ne sera étudiée par nos gouvernants . Ils veulent la fin de l'exercice libéral ,nous avons de quoi les empêcher de nous nuire.....la rage et l'envie d'en découdre, c'est déjà pas mal.
J'y vais car j'ai des soins à perte à faire sur les 2 heures qui viennent et contrairement à toi, je n'ai pas de fixe à la fin du mois.

wakrap

12/11/2012 à 17h38

Surtout, il serait temps que l'ordre nous fasse plus chier avec l'information et la pub.

dentino

12/11/2012 à 18h45

ameli écrivait:
---------------
>
> On doit donc compléter notre travail dentaire avec un travail médical, et se
> faire rémunérer en tant que tel.

Le travail dentaire est un travail médical en lui-même, ce n'est pas de l'artisanat... Ce n'est pas comme demander à un tatoueur de dépister les cancers de la peau, ou une masseuse thaïe de gérer les problèmes d'articulation...
Et puis, changer de mode de rémunération, pourquoi pas? A une condition: que ce mode de rémunération assure au moins un revenu équivalent à celui dégagé par le paiement à l'acte. Sinon, à quoi bon "jouer au docteur" pour un revenu 2 ou 3 fois moindre? Cela n'a pas de sens. Et là-dessus, l'incertitude est totale, les pouvoirs publics étant notoirement connus pour ne pas respecter leurs engagements...


> Mais comme il faudra un jour le faire, s'occuper des gosses polycariés et des
> chroniques, les centres de santé le feront, rémunérés par capitation ou
> autrement... puisque le secteur "libéral" n'envisage que les lettres-clé et le HN.

Les assurances et mutuelles propriétaires des centres de santé ne sont pas des philanthropes. Elles ne le feront que si c'est rentable, plus rentable que de faire des soins et poser des prothèses à la chaîne, s'entend. Or, comme tu dis plus loin qu'"il n'y a pas de profits à faire à soigner les diabétiques" (et autres chroniques, j'imagine), je doute fort qu'elles se chargent d'elles-mêmes de cette mission. Il n'y a qu'à voir les augmentations tarifaires qu'elles imposent à leurs adhérents âgés ou malades chroniques. Le risque de complications ou autres embrouilles est trop élevé...

> Notre intérêt est de nous rapprocher des médecins généralistes, de coordonner
> les actions médicales, dentaires, et pharmaceutiques, certainement pas de rester
> dans notre bulle qui n'a plus rien de confortable.

OK avec toi sur ce point. Au stade où l'on est, il faudrait plus qu'un simple rapprochement (mais ce n'est que mon opinion). Pas envie qu'on finisse comme dans "le dernier samouraï" ou le "dernier des Mohicans"...

chicot29

12/11/2012 à 19h32

On peut m'expliquer pourquoi les cotisations mutuelles augmentent alors que nos honoraires sont bloqués depuis 6 ans ?
Ça pue la magouille entre l'état et les mutuelles, je te taxe les cotisations et en contre partie je t'autorise à créer des réseaux de soins.