Où va la FSDL ??

dudule

18/11/2012 à 19h13

La FSDL qui se met à soutenir l'action des médecins c'est un peu surprenant non ??
La réciprocité est-elle vraie ? Y-aurait-il des accords avec les syndicats de la CSMF, MG France, du BLOC ou du SML qui défendraient nos intérêts ?

Je crois que nous sommes passés sur le gril de la sécu il n'y a pas si longtemps et même si ma mémoire peut parfois me jouer des tours, je n'ai pas souvenir d'avoir vu un seul syndicat de médecins nous soutenir pour une revalorisation de nos soins ?

Nous ne sommes pas médecins.
Nous ne faisons jamais de dépassements.
En quoi ceci nous regarde-t-il ?

Sans avoir l'esprit mal tourné, je ne serais pas surpris d'apprendre qu'il y a eu un deal entre l'UNCAM, l'UNOCAM et les médecins pour accepter de rembourser un peu mieux leurs dépassements d'honoraires en échange de fermer les yeux sur la modification du code de la mutualité instaurant des réseaux de soins.
Du donnant-donnant sur le dos des chir-dents... car nous serons les premiers touchés par cette modification.

Enki

18/11/2012 à 19h31

Peut-être qu'elle fait le premier pas ? Il faudra bien que quelqu'un s'y colle.
Rien en nous oblige à partager un certains mépris que les médecins pourraient avoir pour nous en leur rendant la pareille.

Je trouve que c'est une excellente initiative. Seuls nous ne pesons pas lourd, les kinés non plus, pas plus que les sage-femmes...Tous ensemble nous finissons par représenter en vrac : des électeurs, des acteurs économiques, des emplois....

Donner ce n'est pas forcément attendre quelque chose en retour. Nous avons des intérêts convergents. La FSDL l'a compris et en tire les conclusions puis agit en conséquences. J'espère que les médecins le comprendront à leur tour.

Rien a redire !

bill

18/11/2012 à 19h38

+ 1

A force de nous regarder le nombril on a quoi ?

Moi je me fiche de savoir si les médecins nous soutiendront, de toute manière ils ne s'entendent déjà pas entre eux alors, l'important c'est d'essayer de peser et d'obtenir ce qui nous revient si c'est possible, après on verra.

Patatrasse

18/11/2012 à 19h46

Nous soutenons les syndicats de médecins (LE BLOC ,l'UCDF etc...) avec qui nous avons de bons rapports entre dirigeants,pas ceux qui ont signé cette parodie d'avenant 8 comme Chassang pour ne pas le nommer.
Je pense comme le dirait Bill, qu'il y a un moment ,où à force de se regarder le nombril,on sombre comme le Titanic mais il y a des confrères au sein même de notre syndicat qui partage entièrement la réflexion de Dudule.
Pour conclure, il y a des circonstances où l'intérêt général prime avant la jalousie ou mesquinerie que pourraient avoir certains professionnels de santé envers nous.

Enki écrivait:
--------------
Nous avons des
> intérêts convergents.

Oui, à peu près autant que des assistantes sociales et des boulangers en ont.

dudule

18/11/2012 à 19h48

"Les médecins ne sont pas et n'ont jamais été nos alliés dans aucun combat syndical... Il serait bon que les syndicats comme la FSDL s'en souvienne.
Il n'y aura pas de l'argent pour tout le monde sur la table du ministère de la santé et il y a beaucoup à parier que les médecins ne vous laisseront même pas les miettes.

Pris individuellement, nous en connaissons tous des sympathiques mais globalement leur profession est hégémonique.
Je vous rappellerai juste que d'une spécialité moribonde, la stomatologie et donc la médecine vient de truster la moitié de nos places d'internat spécialisant alors qu'elle bloquait cette spécialité depuis 1989 avec la création de notre DES de Chirurgie Buccale.
Je vous rappellerai juste que le conseil national de l'ordre des médecins a obtenu de nous voir limité dans nos capacités chirurgicales en nous faisant retirer les actes sur plateau technique lourd que nous avions enfin obtenu... Aujourd'hui on ne peut même plus coter une fermeture bucco-sinusienne autrement qu'en HN lorsqu'on est chir dent.
Je vous rappellerai juste que pas un médecin n'a bougé lorsque notre matériel chirurgical et prothétique implantaire est passé à une TVA à taux plein de 19,6%, il y a quelques années..."

Un copié-collé d'un autre post...

J'ajouterai juste en un mot que je ne vois pas ce que nous aurions a gagner à demander que les médecins soient mieux payés ??
C'est très bien pour eux mais encore une fois, cela va changer quoi concrètement pour nous...

Vous pensez qu'après avoir donné tout ce que les médecins réclament, MST va dire : "Ah et j'allais oublié les pauvres dentistes."
Soyons sérieux 5 minutes...
De toute façon prenons les paris de cette politique syndicale....
J'ai vu comme les médecins sont montés aux créneaux pour défendre la liberté d'installation des infirmières ou des kinés...
mdr

Et pour citer Monsieur Fenouillard lorsque sa famille est attaquée par des lions : "Mettez vous tous autour de moi et je serai comme un rempart au milieu de vous"

Patatrasse écrivait:
--------------------

> Pour conclure, il y a des circonstances où l'intérêt général prime avant la
> jalousie ou mesquinerie que pourraient avoir certains professionnels de santé
> envers nous.


Tout à fait, soutenons le mouvement d'une corporation qui nous déteste et nous méprise.
Ils doivent bien se fendre la gueule...

barbabapat

18/11/2012 à 20h16

Ce que la secu a obtenu lors de l'encadrement des honoraires des médecins; il faut bien penser qu'elle va chercher aussi a nous l'imposer au vu des états utilisées contre les médecins aujourd'hui.

Non les médecins ne sont pas nos alliés, mais tant qu'ils font chier sur l'encadrement de leurs honoraires, ils nous protègent face a l'encadrement de nos honoraires.

Oui,on est alliés de circonstances sur les réseaux de soins. Si ils n'avaient pas manifestés contre qu'aurait on entendu dans les medias sur ce sujet en dehors des reportages pro mutuelles.

Une Greve durable semble illusoire par contre une journée d'action commune aurait eût du poids.

Patatrasse

18/11/2012 à 20h17

Personnellement je ne peux pas te donner tord Dudule.
Maintenant dans la guerre qui nous oppose à la mise en place de réseaux par les mutuelles , nous ne pouvons pas rester les bras croisés quand les médecins appellent à manifester.
Par contre rien ne nous oblige à nous joindre à eux, au contraire, nous pouvons montrer notre spécificité et la revendiquer en organisant notre propre "contestation".
Le débat est ouvert et j'avoue que je sens un certain malaise quand lorsqu'un d'un côté on nous reproche de ne pas avoir rejoind la manif du 15 novembre ( vous avez raté une occasion unique ! Qu'est ce que vous attendez pour demander la fermeture des cabinets ? Etc...)
et de l'autre côté je lis vos commentaires sur le fait que nous n'avons pas à les soutenir car si nous étions dans la même situation qu'eux , ils ne bougeraient pas le petit doigt.
Finalement l'Ujcd et la CNSD sont moins embêtés , ils n'ont aucune réaction.
Comme quoi, quand le sujet est délicat , un silence vaut mieux qu'un débat .

Patatrasse écrivait:
--------------------
> je lis vos commentaires sur le fait que nous n'avons pas à
> les soutenir car si nous étions dans la même situation qu'eux , ils ne
> bougeraient pas le petit doigt.


Je te corrige, si tu le permets:
"Nous n'avons pas à les soutenir, car depuis trente ans, nous sommes dans une situation bien pire que la leur (pire, ils en sont responsables car ils captent tout le pognon de la sécu), et ils n'ont jamais bougé le petit doigt".

Je suis certain qu'ils doivent bien rigoler quand ils voient certains de nos confrères mordre à l'hameçon de la solidarité unilatérale...

Mais il est vrai que leur stratégie de dévier le débat public sur le mutuelles est très bonne, je me demande pourquoi les syndicats dentaires n'ont pas fait aussi une campagne de com sur ce sujet.

alapex

18/11/2012 à 20h32

"l'hameçon de la solidarité unilatérale."

C'est beau , j'en ai les larmes aux yeux ...)))

Patatrasse

18/11/2012 à 20h38

> Mais il est vrai que leur stratégie de dévier le débat public sur le mutuelles
> est très bonne, je me demande pourquoi les syndicats dentaires n'ont pas fait
> aussi une campagne de com sur ce sujet.

Peut être parce que le seul syndicat majoritaire qui pourrait faire une campagne de com "visible" grâce à des moyens financiers bien au dessus des nôtres se sent mal à l'aise avec les réseaux mutualistes .... tu vois ce que je veux dire ?

dudule

18/11/2012 à 21h16

Patatrasse écrivait:
--------------------
>
> > Mais il est vrai que leur stratégie de dévier le débat public sur le mutuelles
> > est très bonne, je me demande pourquoi les syndicats dentaires n'ont pas fait
> > aussi une campagne de com sur ce sujet.
>
> Peut être parce que le seul syndicat majoritaire qui pourrait faire une campagne
> de com "visible" grâce à des moyens financiers bien au dessus des nôtres se
> sent mal à l'aise avec les réseaux mutualistes .... tu vois ce que je veux dire
> ?

Mon père me rappelait il y a quelques jours les fondements de la médecine libérale :
- liberté d'installation
- liberté de prescription
- perception d'honoraires directement à l'acte
- liberté du choix praticien/patient


La liberté de prescription est largement encadrée puisqu'aujourd'hui on impose aux médecins les médicaments à prescrire et la SS dérembourse ou diminue les remboursements de certains médicaments pour faire diminuer les prescriptions de ces derniers... en estimant qu'ils n'ont pas de "jugement" suffisant pour faire eux-mêmes leurs choix.
Cela se fait lentement MAIS les médecins ont abdiqué et il n'y a plus vraiment de liberté de prescription

La liberté d'installation est en passe d'être remise en cause et le sujet revient régulièrement sur la table...
Le CNO des médecins a accepté l'idée "d'orienter" les installations.
Cela se fait lentement MAIS les médecins ont abdiqué et il n'y aura bientot plus vraiment de liberté d'installation.

Le paiement à l'acte directement est entrain de disparaître au profit des NMR, et donc d'un paiement directement par la SS sous forme de forfait... C'est donc progressivement la fin de l'exercice libéral au profit d'un salariat "déguisé".
Cela se fait lentement MAIS les médecins ont abdiqué et il n'y aura bientôt plus vraiment de "liberté" d'honoraires.

Cela fait bien longtemps que les médecins ne défendent plus la médecine libérale (je ne parle pas des syndicats)... et cela ne dérange pas grand monde.
Les gens bougent quand cela touche vraiment à leur qualité de vie, ils défendent rarement des idéaux de façon altruiste.

Pourquoi voudriez vous que l'un des derniers piliers de la médecine libérale : "la liberté de choix praticien/patient" ne soit pas bradée également...
On commence déjà à nous expliquer qu'en Angleterre la SS fait de grosse économie en ayant des praticiens attitrés pour les patients sans la possibilité de consulter de façon remboursée un autre praticien.

Ne comptez pas sur les médecins pour défendre ce dernier pilier... La seule chose qui fera bouger éventuellement notre profession, c'est le fait que ces contrats vont créer des problèmes financiers à beaucoup de cabinet... mais il faudra encore attendre une vraie paupérisation pour que les chirs-dents bougent.

Patatrasse

18/11/2012 à 21h41

Analyse parfaite

Le Choixpeau magique

18/11/2012 à 23h02

Les ennemis de nos ennemis sont nos amis.
Si MST se prend une fessée assez cuisante de la part des médecins, elle sera débarquée ou mise au placard et vous pouvez bien croire que couper les têtes des PS ne sera plus à l'ordre du jour jusqu'à la fin de la mandature.
Si au contraire elle les met au pas, elle n'aura plus qu'à dire "au suivant".
Si elle arrivait à faire s'effondrer complètement le système de soins libéral, je ne vois pas ce qui pourrait vous faire croire que nous puissions après être les seuls à nous en sortir.
J'ai pour ma part fait depuis longtemps le deuil de l'aumône de la sécu, par contre un petit secteur 2 ne me ferait pas de mal, et tant pis si on m'accuse de prendre "des dépassements".

bill

19/11/2012 à 00h06

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------
> Les ennemis de nos ennemis sont nos amis.

D'accord avec Choixpeau.

De toute manière on n'arrive même pas à s'entendre entre nous alors qui parle de s'entendre avec les médecins ?

Les écolos, fdg, cocos se sont alliés au PS pour faire tomber Sarkozy et pourtant c'était l'alliance de la carpe et du lapin, on voit aujourd'hui ce que ça donne.
Mais Sarkozy n'est plus là...

dudule

19/11/2012 à 00h21

bill écrivait:
--------------
> Le Choixpeau magique écrivait:
> ------------------------------
> > Les ennemis de nos ennemis sont nos amis.
>
> D'accord avec Choixpeau.
>
> De toute manière on n'arrive même pas à s'entendre entre nous alors qui parle de
> s'entendre avec les médecins ?
>
> Les écolos, fdg, cocos se sont alliés au PS pour faire tomber Sarkozy et
> pourtant c'était l'alliance de la carpe et du lapin, on voit aujourd'hui ce que
> ça donne.
> Mais Sarkozy n'est plus là...

Un petit rappel sur les syndicats s'impose manifestement. Le SML, le BLOC et la FMF sont minoritaires en médecine, la CSMF que l'on pourrait rapprocher de la CNSD est toujours majoritaire même si lors des dernières élections des URPS, elle a enregistré un recul, tout comme la CNSD du reste...

Il n'aura échapper à personne que le groupe "les médecins ne sont pas des pigeons" est plutôt anecdotique et qu'il rassemble essentiellement les chirurgiens. Ces derniers pour gonfler artificiellement leur action essayent de récupérer le mouvement des internes qui s'inquiètent surtout pour leur liberté d'installation.

L'état et les principaux syndicats de médecins, MG France et la CSMF se sont entendus... la messe est dite.

Vous constaterez pour autant que si ces derniers ont obtenus des gages pour le secteur II, ils n'ont à aucun moment fait clairement un appel à une "solidarité" interprofessionnelle.

Je ne comprends pas vraiment à qui vous voulez tendre la main dans ce contexte ?
On vous a déjà personnellement contacté par voie syndicale (je parle pour les syndicats de médecins) pour vous associer dans une quelconque action ?
Cela ne va pas être évident de tendre la main à une main qui n'est pas tendue...

En revanche c'est peut-être le moment pour notre profession de s'engouffrer dans cette brèche pour faire valoir ces droits.
Je pense que le bon sens syndical est, vous m'excuserez de l'expression, de ne pas "péter plus haut que son cul", car le remède serait pire que le mal si cette envolée n'était pas massivement suivie.

dudule écrivait:
----------------
> Mon père me rappelait il y a quelques jours les fondements de la médecine
> libérale :
> - liberté d'installation
> - liberté de prescription
> - perception d'honoraires directement à l'acte
> - liberté du choix praticien/patient

Hormis la liberté essentielle du choix du praticien par le patient, ces fondements sont ridicules :

1) La liberté de prescription des médecins n'a jamais vraiment existé puisque c'est au pharmacien spécialiste des médicaments qu'appartient la décision finale de délivrer ou non les médicaments. Et c'est lui qui est considéré comme le principal responsable devant la justice en cas de problème avec un médoc.
Idem en cas de prescription de soins d'un toubib envers d'autres professions médicales, la décision finale appartient au praticien à qui s'adresse la prescription (dentiste par exemple) et non au prescripteur.

Le toubib n'est donc maître de ses prescriptions que quand elle s'adressent à des paramédicaux (kinés, infs), qui sont des exécutants. Quand les prescriptions s'adressent au corps médical (dentistes, pharmaciens, sage-femme), le médecin peut certes griffonner les médocs ou les soins qu'il veut sur son ordonnance, mais la décision finale ne lui appartient pas. Et c'était déjà comme ça à l'époque de ton père.


2) Pour l'installation, il faut être sérieux une minute : on ne peut pas obliger tous les professionnels de santé à respecter des contraintes d'installation, comme c'est le cas actuellement, sauf les médecins et les dentistes. Pourquoi les infirmiers ou les sage-femmes doivent respecter des quotas par zones d'habitations et pas les médecins ? C'est plutôt injuste.

Et puisque les quotas d'installation sont un succès dans toutes les professions de santé où ils sont appliqués, il n'y a pas de raisons que les médecins aient un passe-droit de ce côté là : C'est une nécessité de santé publique.


3) Beaucoup de médecins considèrent que le paiement à l'acte est dépassé. Il faut savoir évoluer, les généralistes ou les cardiologues reçoivent une partie de leur rémunération en forfaits : la prise en charge des patients atteints de patho chroniques par exemple.

Bref, au final cette liste de fondements qui n'ont soit jamais vraiment existé (liberté de prescription), ou qui sont tout simplement dépassés à l'heure actuelle (liberté d'installation et paiement à l'acte) ne me parait pas pertinente pour défendre les intérêts de la médecine.

dudule

19/11/2012 à 14h21

chicot67 écrivait:
------------------
> dudule écrivait:
> ----------------
> > Mon père me rappelait il y a quelques jours les fondements de la médecine
> > libérale :
> > - liberté d'installation
> > - liberté de prescription
> > - perception d'honoraires directement à l'acte
> > - liberté du choix praticien/patient
>
> Hormis la liberté essentielle du choix du praticien par le patient, ces
> fondements sont ridicules :
>
> 1) La liberté de prescription des médecins n'a jamais vraiment existé puisque
> c'est au pharmacien spécialiste des médicaments qu'appartient la décision finale
> de délivrer ou non les médicaments. Et c'est lui qui est considéré comme le
> principal responsable devant la justice en cas de problème avec un médoc.
> Idem en cas de prescription de soins d'un toubib envers d'autres professions
> médicales, la décision finale appartient au praticien à qui s'adresse la
> prescription (dentiste par exemple) et non au prescripteur.
>
> Le toubib n'est donc maître de ses prescriptions que quand elle s'adressent à
> des paramédicaux (kinés, infs), qui sont des exécutants. Quand les prescriptions
> s'adressent au corps médical (dentistes, pharmaciens, sage-femme), le médecin
> peut certes griffonner les médocs ou les soins qu'il veut sur son ordonnance,
> mais la décision finale ne lui appartient pas. Et c'était déjà comme ça à
> l'époque de ton père.
>


Du bon portenawak mais qu'ajouter à ces propos... Un médecin comme un chir-dent est tout à fait responsable de ses prescriptions... Si le patient meurt du fait d'une allergie connue à un médicament prescrit le médecin ET le pharmacien ont des emmerdes.


> 2) Pour l'installation, il faut être sérieux une minute : on ne peut pas obliger
> tous les professionnels de santé à respecter des contraintes d'installation,
> comme c'est le cas actuellement, sauf les médecins et les dentistes. Pourquoi
> les infirmiers ou les sage-femmes doivent respecter des quotas par zones
> d'habitations et pas les médecins ? C'est plutôt injuste.
>
> Et puisque les quotas d'installation sont un succès dans toutes les professions
> de santé où ils sont appliqués, il n'y a pas de raisons que les médecins aient
> un passe-droit de ce côté là : C'est une nécessité de santé publique.
>

Encore un jugement à l'emporte pièce... Tous les pays qui ont cherché à contraindre l'installation sont allés dans le mur et le gouvernement le sait... c'est d'ailleurs pour ça que pour l'instant il ne l'impose pas.

La question est de savoir si c'est un passe droit ou pas, sachant que depuis toujours il n'y avait jamais eu de coercition en la matière.

>
> 3) Beaucoup de médecins considèrent que le paiement à l'acte est dépassé. Il
> faut savoir évoluer, les généralistes ou les cardiologues reçoivent une partie
> de leur rémunération en forfaits : la prise en charge des patients atteints de
> patho chroniques par exemple.
>

Je ne dis pas que c'est mieux ou moins bien... Je réserve l'avis aux spécialistes.
Ce n'est juste plus de la médecine LIBERALE.

> Bref, au final cette liste de fondements qui n'ont soit jamais vraiment existé
> (liberté de prescription), ou qui sont tout simplement dépassés à l'heure
> actuelle (liberté d'installation et paiement à l'acte) ne me parait pas
> pertinente pour défendre les intérêts de la médecine.


Ces fondements ont toujours existé avec la médecine moderne.
En revanche savoir si les remettre en cause est une bonne chose pour la société et pour la médecine libérale est un autre problème.
Chacun du reste peut avoir son avis sur le sujet.
Personnellement je ne crois pas à l'étatisme et à l'encadrement... Je le pense totalement contre-productif.
C'est une vision d'énarque que de penser que les médecins font des actes pour faire des actes... Ils font dans leur grande majorité des actes pour soigner leurs patients.
Penser qu'il existe une inflation d'actes parce qu'on paye à l'acte n'est pas moins ridicule que d'imaginer qu'en diminuant le nombre de praticiens on diminuera le nombre de patients...
Mais ça on ne l'a jamais vu ;+))

dudule écrivait:
----------------

> Du bon portenawak mais qu'ajouter à ces propos... Un médecin comme un chir-dent
> est tout à fait responsable de ses prescriptions... Si le patient meurt du fait
> d'une allergie connue à un médicament prescrit le médecin ET le pharmacien ont
> des emmerdes.

Là on est bien d'accord. Mais puisque la responsabilité est partagée, le médecin ne pourra jamais imposer une prescription, la décision de délivrance ne lui revenant pas. A partir de là, on ne peut pas parler d'une réelle liberté de prescription.


> Encore un jugement à l'emporte pièce... Tous les pays qui ont cherché à
> contraindre l'installation sont allés dans le mur et le gouvernement le sait...
> c'est d'ailleurs pour ça que pour l'instant il ne l'impose pas.
>
> La question est de savoir si c'est un passe droit ou pas, sachant que depuis
> toujours il n'y avait jamais eu de coercition en la matière.
>

Pourquoi un jugement à l'emporte pièce ? Les mesures coercitives sont appliquées dans 90% des professions de santé. On peut donc parfaitement juger de leur efficacité sur notre territoire.

Compare la carté démographique des infirmiers ou des pharmacies avec celle des médecins ou celle des dentistes : Les 2 professions réglementées ont une répartition beaucoup plus homogènes sur le territoire, avec beaucoup de pharmacies ou d'infirmiers en cambrousse par exemple. Pour les 2 professions d'installation libre, le déséquilibre est flagrant, avec une saturation dans les grandes villes et sur le littoral.

On peut donc en conclure que les mesures coercitives sont une réussite là ou elles sont appliquées. C'est donc logique que l'Etat envisage d'entendre ces mesures aux dernières professions de santé qui en sont actuellement exemptées. Pourquoi ça marcherait pour les infirmiers kinés, pharmaciens, sage-femmes... et pas pour les dentistes et les médecins ?


> Je ne dis pas que c'est mieux ou moins bien... Je réserve l'avis aux
> spécialistes.
> Ce n'est juste plus de la médecine LIBERALE.

Là on est d'accord.

chicot67 écrivait:
------------------


> Pourquoi ça marcherait pour les infirmiers kinés, pharmaciens, sage-femmes...
> et pas pour les dentistes et les médecins ?


Les pharmaciens sont des commerçants, rien à voir...

...

ne pas confondre liberté et responsabilité
maintenant mon cher chicot 67 si tu pense qu'une sovietisation rampante est correcte parce que c'est comme ça ,libre à toi et assume les conséquences à court et à long terme c'est à dire perte de ton independance, de ta liberte de penser, de ta liberte de circuler , continue de croire que les autres peuvent mieux penser que toi et decider pour toi
je suis contre et j'assume mes reussites et mes echecs
et personne ne me dira d'aller là où je ne veux pas me rendre

barbabapat

19/11/2012 à 22h56

dentalproject écrivait:
-----------------------
> Je vois bien l'amendement du gouvernement :
>
> "Concernant l'art.ZZZ concernant la mise en place de réseaux par les mutuelles,
> à la place du terme "professionnels de santé", le remplacer par
> chirurgiens-dentistes, opticiens et audioprothésistes."
>
> Et voilà la monnaie d'échange, et on verra si nous et nos anciens copains de P1
> on bougera.
> Ils ont fait P1 et surtout P2 les opticiens et les audioprothésistes ?


Donc il ne faut pas participer a ce mouvement, et si finalement on se fait niquer c'est de la faute des médecins.

Désolé mais oui les médecins ne nous protégeront pas a l'insu de notre plein gré. Si on ne se sort pas les doigts du cul, on se fera niquer.

Après sur les réseaux de santé oui la capitulation de la cnsd est un boulet quand elle est utilisée par les mutuelles pour endormir les consciences.

Sur les règles d'installation, elles ont permis de renchérir les officines lors de leur revente et sont parfois utilisée par des pharmaciens installés pour empêcher la concurrence.

Pour les infirmiers, désolé mais ils ne travaillent qu'occasionnellement au cabinet infirmiers. De telle façon que ceux que je connaisse travaillent a 4 avec une secrétaire et une stérile dans moins de 20 m². Les infirmiers libéraux travaillent au domicile des patients et souvent laissent les déchets de soins a la charge des patients en dehors d'une partie du coupant.

jean 57 écrivait:
-----------------
> ne pas confondre liberté et responsabilité
> maintenant mon cher chicot 67 si tu pense qu'une sovietisation rampante est
> correcte parce que c'est comme ça ,libre à toi et assume les conséquences à
> court et à long terme c'est à dire perte de ton independance, de ta liberte de
> penser, de ta liberte de circuler , continue de croire que les autres peuvent
> mieux penser que toi et decider pour toi
> je suis contre et j'assume mes reussites et mes echecs
> et personne ne me dira d'aller là où je ne veux pas me rendre

Autant sur 99% des sujets, l'état se plante, autant sur la liberté d'installation, c'est nous qui avons tort à 200%.

En effet sur ce sujet nous sommes incapables de nous prendre en charge nous même, et nous allons donc être obligé de laisser les autres décider à notre place : La mer, les cocotiers, c'est bien beau, mais on est des professionnels de santé, on a des droits mais aussi des devoirs comme de soigner la population là ou elle se trouve. Et quand je vois des anciens camarades de promo faire faillite ou gagner moins qu'un SMIC sur la côte d'azur, alors qu'on est 2 dentistes à la ronde pour 15 000 patients en campagne, j'en conclu qu'on est incapable de respecter sans bâton notre mission de santé publique.



uɹöɾq écrivait:
---------------
> Les pharmaciens sont des commerçants, rien à voir...

Sauf que comme je l'ai précisé, les mesures coercitives ne concernent pas que les pharmaciens mais la majorité des professions de santé (infirmiers, kinés, sages-femmes). Donc l'argument est mauvais.

Et les pharmaciens ne sont pas vraiment des commerçant : ils sont classés dans les professions libérales par l'INSEE et non dans la catégorie des commerçants. Or la définition d'une profession libérale, c'est l'exercice indépendant d'une activité intellectuelle. La différence avec nous, c'est que l'activité intellectuelle du pharmacien, peut aboutir, si le pharmacien valide l'ordonnance, à un acte de commerce (la vente du médicament).

Mais on ne peut pas parler de commerçant pour un gars qui perçoit des honoraires, qui a des obligations de gardes, qui réalise des actes techniques (préparations magistrales et autres dont j'ignore les noms), qui doit associer une réflexion intellectuelle à la vente de ses produits, qui est responsable des conséquences des produits qu'il vend, et qui n'est pas soumis à 90% des lois élémentaires du commerce.

A partir de là, faudrait qu'on m'explique en quoi la limitation de la liberté d'installation des pharmaciens n'est pas transposable chez nous ou chez les médecins.