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Dépassement sur acte opposable
21/12/2012 à 01h43
Pavé dans la mare ?
1/ Au commencement : il y de cela bien des années déjà, je m’étais fait reprocher d’avoir coté deux SCP 15 sur une 11 « ca passe pour cette fois mais que ça ne se reproduise pas » … jeune et influençable, j’avais courbé l’échine et durant bien des années je n’ai plus coté qu’une cavité par dent . Trop c…
Un jour, faisant des curetages paro, j’avais facturé 500 FF HN par secteur … le patient s’est plaint et j’ai eu une injonction à coter SCP4 opposable.
2 / l’anecdote : ayant, depuis, jeté l’éponge et n’exerçant plus qu’en dispensaire, j’ai reçu l’épouse d’un médecin qui avait ressenti une barodontalgie sur 28.
Antagoniste occlusal valable, pas de signes de pulpite, mais racine courte et conique avec mobilité 1… La patiente ayant son praticien traitant, je me suis contenté de parer à l’urgence en lui expliquant que deux attitudes étaient envisageables : Onlay ou extraction… Mais comme il est bien connu qu’en dispensaire « on ne fait qu’arracher » j’ai préféré être conservateur, lui laissant le temps de la réflexion.
Je l’ai revue récemment et elle m’a expliqué que son praticien traitant « qui ne fait que de la prothèse » a commencé par vouloir l’adresser en milieu hospitalier avant de consentir de mauvaise grâce à faire l’extraction : geste simplissime en cinq minutes, dent monoradiculée, racine courte et conique…. Facturé 120 euros.
On ne va pas débattre ici de la sous évaluation des actes de chir buc, nous sommes tous d’accord.
3 / Questionnement existentiel : OK, je suis trop c… puisque naïvement, pendant mes années de libéral, j’ai bossé comme on me l’avait enseigné avant de « profiter » d’un non renouvellement de bail pro pour lâcher prise et me résoudre à faire un boulot basique en dispensaire… utile, certes, mais basique et non évolutif.
Ai-je raté quelques chose, puisque « manifestement » on est entré dans une logique de « pas vu, pas pris » . Rappelons que sur les anciennes feuilles de soins papier devait figurer l’intégralité des honoraires perçus tandis que sur une FSE ne doit être reportée que la valeur NGAP
5/ Question :
- pensez vous que des praticiens procèdent souvent à des dépassements sur actes opposables et comment font ils ?
- Quelle est selon vous leur proportion ?
- Avez-vous confirmation que certaines mutuelles remboursent ces dépassements ?
- Vu l’état des comptes publics pensez vous que « la sécu » a officieusement décidé de « fermer les yeux »
- Ceci ne pouvant être écrit, pensez vous qu’il existe désormais une inégalité selon le lieu d’installation ?
Et pour ma part je connais deux confrères qui m’ont déclaré procéder très régulièrement à des dépassements sur actes opposables sans être jamais inquiétés, je précise qu’ils exercent en milieu urbain et n’ont pas de droit au DP.
21/12/2012 à 08h23
Duree de vie estimee du post: 2 heures, si les modos sont pas deja en trai de coacher les renes du pere noel.
21/12/2012 à 08h38
femme de médecin cherchant peut être les! profs et trouvant ainsi les DP.
Un prof a la fac assez spécialisé, avait tendance a sur facturer les soins pour pouvoir se concentrer sur sa spécialité.
21/12/2012 à 09h55
Salut guillaume c est steph
Je vais te donner mon avis sur tes questions;
> - pensez vous que des praticiens procèdent souvent à des dépassements sur actes
> opposables et comment font ils ?
Je ne pense pas que les praticiens pratiquent beaucoup cela, car illégal et trop risque
Cela doit donc être anecdotique
Mais j ai connu un prat qui faisait cela sur les soins et même au moment ou l on mettait tout sur la FS
Comment faisait il?
Il marquait équilibration occlusive
Il suffisait qu il retouche légèrement une stupide par exemple en dehors du compo qu il venait de faire et il prenait quelques euros pour cela
L équilibration occlusive étant HN ce n était pas vraiment un dépassement mais il pratiquait cela systématiquement
D un autre côté, il retouchait bien l occlusion
Ou alors il faisait des compo et il gonflait les dents en vestibulaire (équilibration occlusive additive)
Sinon, quand tu fais une chirurgie, je connais des prat qui cotent le bloc chir: est ce légal??,Je n en sais rien.
Idem pour une dent de sagesse incluse: il fait son lambeau et côté soit bloc chir( il en à un) ou chir muco gingivale en HN( il peux avoir fait un lambeaux vestibulaire tracté coronaire ment pour la petite récession sur la 47 par exemple.
> - Quelle est selon vous leur proportion ?
Peu à mon avis
> - Avez-vous confirmation que certaines mutuelles remboursent ces dépassements ?
Rares sont les mut qui pratiquent cela
Pour cela il faut soins: 200% , mais à mon sens cela ne concerne que les onlay,inlay obéir l'au
> - Vu l’état des comptes publics pensez vous que « la sécu » a officieusement
> décidé de « fermer les yeux »
Non au contraire
> - Ceci ne pouvant être écrit, pensez vous qu’il existe désormais une inégalité
> selon le lieu d’installation ?
Oui, en fonction du CDC et de la renommée du cabinet
>
> Et pour ma part je connais deux confrères qui m’ont déclaré procéder très
> régulièrement à des dépassements sur actes opposables sans être jamais
> inquiétés, je précise qu’ils exercent en milieu urbain et n’ont pas de droit au
> DP.
À bientôt sur skype j espère et bonne fêtes
Bises à tout le monde au dispensaire
21/12/2012 à 10h01
Hodina écrivait:
----------------
> Il suffisait qu il retouche légèrement une stupide par exemple
Retoucher une stupide, c'est de la récidive! ^^
21/12/2012 à 10h04
Guillaume T écrivait:
---------------------
> 5/ Question :
>
> - pensez vous que des praticiens procèdent souvent à des dépassements sur actes
> opposables et comment font ils ?
Je ne pense pas qu'il y en ai tant que ça... Comment font-ils? C'est pas compliqué, tu fais bien un dépassement sur les SC opposables quand tu fais un onlay... Ben ils font pareil pour les autres actes.
> - Quelle est selon vous leur proportion ?
Aucune idée...
> - Avez-vous confirmation que certaines mutuelles remboursent ces dépassements ?
Y a des mutuelles remboursent, d'autres remboursent que la partie opposable, d'autres demandent une note d'honoraire mentionnant "DP".
> - Vu l’état des comptes publics pensez vous que « la sécu » a officieusement
> décidé de « fermer les yeux »
C'est ce qu'ils feraient si ils avaient plus de jugeotte et moins d'idéologie. Faut pas trop compter dessus... Par contre si TOUS les praticiens faisaient ça (avec l'appuie de l'ordre), la sécu ne pourrait rien faire.
> - Ceci ne pouvant être écrit, pensez vous qu’il existe désormais une inégalité
> selon le lieu d’installation ?
oui
>
> Et pour ma part je connais deux confrères qui m’ont déclaré procéder très
> régulièrement à des dépassements sur actes opposables sans être jamais
> inquiétés, je précise qu’ils exercent en milieu urbain et n’ont pas de droit au
> DP.
Qu'il touche du bois. Je suis complètement pour à condition que la qualité et le protocoles des actes soit irréprochable.
21/12/2012 à 10h42
Guillaume, n'y pense même pas une seconde !
Si tu savais le nombre de praticiens que nous sommes amenés à défendre devant les juridictions concernées,tu serais surpris.
Le pas vu pas pris ,c'est bien quand ce sont les autres qui tombent ,quand c'est toi, ils ne te lachent plus derrière et ça peut te pourrir sacrément la vie.
Après que dans certains quartiers parisiens cela se pratique ,surement ,mais dans ce cas là,le dentiste conseil a décidé de laisser faire car les dentistes ont "fait pression", ne me demande pas comment .
En résumé: tu oublies les éponges hémostatiques,les fils de suture HN,la pose de la digue HN et toutes les petits trucs que tu penses pouvoir coter HN mais qui font partie de l'acte global.
nb: le bio oss c'est HN ,pas l'éponge et pour les petits malins qui pensent pouvoir faire une ordonnance de fils de suture à leur patient avant une chir. c'est illégal aussi.
On a une nomenclature qui date de 1945, dont les tarifs sont bloqués depuis 30 ans, on se bat pour que cela change mais on n'interprète pas cette NGAP, on l'applique sinon c'est la punition des caisses.
Je dis cela dans un contexte difficile et je suis peut être le plus à même de comprendre ces comportements puisque mon syndicat préconise une levée de l'opposabilité sur les soins pour ceux qui en feraient la demande,mais je vous assure que les confrères pris dans la machine (judiciaire) à broyer ,regrettent amèrement leurs" petites combines"ou interprétation large de la NGAP.
La NGAP rien que la NGAP.
21/12/2012 à 13h13
Guillaume T écrivait:
---------------------
. Rappelons que sur les anciennes feuilles de soins papier devait figurer l’intégralité des honoraires perçus tandis que sur une FSE ne doit être reportée que la valeur NGAP >
Ah bon ????
D'où sors tu ça???
21/12/2012 à 18h46
Patatrasse écrivait:
--------------------
>
> En résumé: tu oublies les éponges hémostatiques,les fils de suture HN,la pose de
> la digue HN et toutes les petits trucs que tu penses pouvoir coter HN mais qui
> font partie de l'acte global.
> nb: le bio oss c'est HN ,pas l'éponge et pour les petits malins qui pensent
> pouvoir faire une ordonnance de fils de suture à leur patient avant une chir.
> c'est illégal aussi.
>
Et si le patient l'accepte et signe le devis ?
33,44eur l'extraction quand t'y passes 1h et que tu dois mettre éponge et suture... autant lui faire un cheque et qu'il aille se la faire extraire ailleurs... :/
21/12/2012 à 19h19
implantista écrivait:
---------------------
>
> Et si le patient l'accepte et signe le devis ?
>
> 33,44eur l'extraction quand t'y passes 1h et que tu dois mettre éponge et
> suture... autant lui faire un cheque et qu'il aille se la faire extraire
> ailleurs... :/
Faire signer l'accord du patient sur quelque chose d’illégal n'est pas valable d'un point de vue juridique et en plus ca laisse des traces écrite que tu savait clairement que c’était illégal.
21/12/2012 à 19h26
Donc, le seul truc à retenir de ce post c'est ... ?
Equilibration occlusale !
Y a personne qui suit ou bien ? :-P
21/12/2012 à 19h51
implantista écrivait:
---------------------
> Patatrasse écrivait:
> --------------------
> >
> > En résumé: tu oublies les éponges hémostatiques,les fils de suture HN,la pose
> de
> > la digue HN et toutes les petits trucs que tu penses pouvoir coter HN mais qui
> > font partie de l'acte global.
> > nb: le bio oss c'est HN ,pas l'éponge et pour les petits malins qui pensent
> > pouvoir faire une ordonnance de fils de suture à leur patient avant une chir.
> > c'est illégal aussi.
> >
>
>
> Et si le patient l'accepte et signe le devis ?
>
> 33,44eur l'extraction quand t'y passes 1h et que tu dois mettre éponge et
> suture... autant lui faire un cheque et qu'il aille se la faire extraire
> ailleurs... :/
On n'est pas là pour discuter de la valeur de nos actes, je te rappelle que la FSDL prône le triplement des tarifs de soins pour une simple mise à niveau non effectuée depuis 30 ans, et A DEFAUT ,une levée de l'opposabilité sur les soins "délicats".
Bien sûr qu'un extraction à 33 euros et des brouettes pour une 46 ankylosée où t'y passes 1 heure et encore quand tu n'as pas un bout d'apex à aller récupérer, puis la mise en place d'une éponge ou des sutures suite à un lambeau pour y voir clair c'est une ABERRATION sans nom mais c'est la NGAP,point barre.
Aucune discussion n'est valable devant une juridiction nommée pour te faire payer ton "zèle" de H.N, c'est notre devoir de dirigeant syndical de vous dire cela pour vous éviter des emmerdes et on ne vous le dit pas de gaité de coeur ,crois moi.
Un devis signé pour quelque chose d'illégal.....retour à la case départ.
Après que le patient aille se la faire extraire ailleurs,c'est effectivement une solution que je préconise de plus en plus et qui tend à se développer semble t il.
21/12/2012 à 19h58
Toto le Héros écrivait:
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> Donc, le seul truc à retenir de ce post c'est ... ?
>
> Equilibration occlusale !
>
> Y a personne qui suit ou bien ? :-P
Retoucher une cuspide d'une dent que l'on vient de retaper avec du compo, si l'on considère cela comme une équilibration occlusale, alors meuler une couronne métal CMU car elle est en sur occlusion doit entrainer également un HN ,puisqu'on équilibre les contacts occlusaux.
Les petites combines pour prendre du HN ne se défendent pas lorsqu'elles sont présentées devant les juridictions concernées (Ordre et Caisse) et celui qui dérouille ,c'est le praticien qui a voulu rentabiliser ses soins car pour ça ,je peux affirmer qu'il n'y a aucune mansuétude, ce n'est pas leur problème que 70% de notre activité soit effectuée à perte.
21/12/2012 à 20h46
Pour une fois je suis tout fait d'accord avec patatrasse
Attention à toutes les petites magouilles pour faire passer en HN des portions d'acte global
Je défend moi aussi des confrères d'un autre syndicat et pour ce genre de choses je ne peux pas défendre l’indéfendable mais juste accompagner...
Les indus tombent ensuite ,ce qui n'est pas trop grave, mais gare au SAS qui lui distribue les interdictions d'exercer et pas toujours avec sursis
24/12/2012 à 03h37
Merci à toutes et à tous pour vos contributions, je vous avoue que je l'avais un peu mauvaise.
Amitiés à Steph au passage qui a bossé dans le même dispensaire que moi, au bout de nulle part !
Merci aussi à Patatrasse qui dispose d'une vision globale de cet équilibre instable qui doit exister entre les prescripteurs et les assureurs. Son regard est intéressant même si je suis plus dans une logique "santé publique".
Au total ... il me reste un peu moins d'un an pour me décider: poursuivre en dispensaire ou revenir vers le secteur libéral ?
J'avoue que si vous m'aviez répondu que nous en étions arrivés à une situation de non droit, ça m'aurait un peu inquiété.
Je reste attaché à la confraternité et je pense qu'il est important que nous restions unis avec un discours responsable et crédible mais sans concession.
Le statut quo devient inacceptable et la concurrence des autres pays européens associée aux usines low cost constituent un réel problème.
Il eut été dommage qu'une part importante de la profession entérine l'état d'esprit "pas vu pas pris"
Il semble en effet que ce problème soit plutôt parisien et il ne faut sans doute pas extrapoler.
Bonnes fêtes à toutes et à tous
24/12/2012 à 11h02
Guillaume T écrivait:
---------------------
> Il semble en effet que ce problème soit plutôt parisien et il ne faut sans doute
> pas extrapoler.
Et allons-y pour un petit cliché, c'est gratuit c'est cadeau.
24/12/2012 à 11h38
> Guillaume T écrivait:
> ---------------------
>
> > Il semble en effet que ce problème soit plutôt parisien et il ne faut sans
> doute
> > pas extrapoler.
Moi j'appellerais pas ça un problème parisien. Mais plutôt une solution parisienne pour se donner les moyens de faire des soins de qualité malgré les tarifs opposables...
25/12/2012 à 09h42
Oups... Pardon, je ne voulais choquer personne en évoquant Paris dont je suis originaire et où j'étais installé.
Ceci étant, j'appliquais strictement les règles conventionnelles et avais du mal à m'en sortir, tandis que certains, rares effectivement, s'accordaient un DP auquel ils n'avaient pas droit officiellement.
Mon non renouvellement de bail pro avait mis un terme à mes états d'âmes !
Effectivement, cela pourrait être considéré comme une solution si elle était équitable et appliquée à tous les praticiens.
Or les décideurs ne reviendront jamais sur l'opposabilité des soins et je ne crois pas à l'instauration d'un secteur 1 et 2 pour notre profession.
Mais je continue de penser que ce serait un problème si un statut quo d'inégalité en droit tacitement accepté s'instaurait.
Je reconnais cependant qu'un cabinet urbain situé dans une ville fortement cotée ne se gère pas de la même façon qu'un cabinet rural
"le dentaire" n'est pas considéré comme une priorité de santé publique et il ne faut pas rêver... Et vu la multiplication des contraintes, je ne me vois pas trop revenir vers la pratique libérale.
J'ai bien été admis au concours PH mais, dans la pratique, ça ne mène à rien si on n'est pas un universitaire.
Il va falloir continuer à réfléchir ! Et je ne vois pas... il me reste encore une bonne quinzaine d'années à bosser et je ne voudrais pas me planter une nouvelle fois.
25/12/2012 à 15h19
Guillaume T écrivait:
---------------------
> Effectivement, cela pourrait être considéré comme une solution si elle était
> équitable et appliquée à tous les praticiens.
> Or les décideurs ne reviendront jamais sur l'opposabilité des soins et je ne
> crois pas à l'instauration d'un secteur 1 et 2 pour notre profession.
La solution est équitable, puisque la règle est la même pour tous : personne n'a le droit.
Certains (rare comme tu l'as dis) décident de ne pas obéir à cette loi stupide. Ils le font au risque de se faire taper sévèrement sur les doigts, c'est un choix que tout le monde peut décider de faire. (Demande toi si les cabinets réputés pour la qualité de leur travail bossent aux prix sécu...)
> Mais je continue de penser que ce serait un problème si un statut quo
> d'inégalité en droit tacitement accepté s'instaurait.
Il n'y a aucune inégalité en droit, tout le monde a le droit de désobéir. Ceux qui reprochent ce genre de libertés avec la nomenclature (qui ne coute pas un centime à la sécu soit dit en passant...)sont souvent les mêmes qui cotent des SC17 pour des 2 faces, des C antidatés avec les radios ou des SPR57/SPR50 non indiqués. (Je ne parle pas forcement pour toi...ni pour moi d'ailleurs...)
> Je reconnais cependant qu'un cabinet urbain situé dans une ville fortement cotée
> ne se gère pas de la même façon qu'un cabinet rural
>
> "le dentaire" n'est pas considéré comme une priorité de santé publique et il ne
> faut pas rêver... Et vu la multiplication des contraintes, je ne me vois pas
> trop revenir vers la pratique libérale.
Très bien. Mais dans ce cas il ne faut pas critiquer les libéraux qui essayent de s'en sortir...
> J'ai bien été admis au concours PH mais, dans la pratique, ça ne mène à rien si
> on n'est pas un universitaire.
>
> Il va falloir continuer à réfléchir ! Et je ne vois pas... il me reste encore
> une bonne quinzaine d'années à bosser et je ne voudrais pas me planter une
> nouvelle fois.
>
>
>
25/12/2012 à 22h59
Je vous remercie pour vos contributions, effectivement, le sujet est "sensible" et peut mener à des controverses ou des polémiques.
L'objet n'est pas d'opposer ici les libéraux aux praticiens du secteur public.
Ce sont deux activités complémentaires.
Liberté, légalité, légitimité, transgression... on ne va certainement pas trouver une seule réponse à ces questions.
Merci à toutes et à tous.
26/12/2012 à 01h43
implantista écrivait:
---------------------
> 33,44eur l'extraction quand t'y passes 1h et que tu dois mettre éponge et
> suture... autant lui faire un cheque et qu'il aille se la faire extraire
> ailleurs... :/
Bah pourquoi tu veux lui faire un chèque ?
Un joli courrier suffit largement ;)
26/12/2012 à 11h29
Patatrasse écrivait:
> Après que le patient aille se la faire extraire ailleurs,c'est effectivement une
> solution que je préconise de plus en plus et qui tend à se développer semble t
> il.
Sauf qu'aujourd'hui, avec le plafonnement à 150% des dépassements d'honoraires pour les médecins. Plus un seul ne voudra se les taper tes DDS merdiques...
Retour à l'envoyeur et les 34 balles dans ta face.
Ca commence aujourd'hui.
26/12/2012 à 11h43
Toto le Héros écrivait:
-----------------------
> Patatrasse écrivait:
>
> > Après que le patient aille se la faire extraire ailleurs,c'est effectivement
> une
> > solution que je préconise de plus en plus et qui tend à se développer semble t
> > il.
>
> Sauf qu'aujourd'hui, avec le plafonnement à 150% des dépassements d'honoraires
> pour les médecins. Plus un seul ne voudra se les taper tes DDS merdiques...
> Retour à l'envoyeur et les 34 balles dans ta face.
> Ca commence aujourd'hui.
Il faut 30℅ de signataires au moins et au vu des discussions sur les tribunaux d'exception censés juger les médecins, ça semble mal parti avec des syndicats signataires qui commencent à contester.
26/12/2012 à 11h45
Bon et bien cela sera l'hôpital public ou le centre hospitalo universitaire. Ils sont pénibles avec leurs plafonds ;o)