Dépassement sur acte opposable

Patatrasse

26/12/2012 à 11h49

Ah quand on vous dit que les "marchés de dupes" n'entrainent pas seulement ceux qui les signent ! Ca me rappelle quelque chose,pas vous ? Drôle de similitude quand même ;o)
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/12/25/20002-20121225ARTFIG00087-depassements-d-honoraires-le-bras-de-fer-reprend.php

Réponse cinglante des médecins pigeons :
À tous : 0h44 la trêve de Noël est passée, il est donc permis de ré exprimer notre colère. Les positions de Chassang et de Leicher sont pitoyables et en tout points condamnable. Le président de la CSMF pratique celui de l assurance maladie depuis sa prise de fonction. Il sait exactement sa façon de traiter les dossiers, il ne pouvait donc ne pas savoir comment les choses allaient tourner , il le savait et c est impardonnable . Ce qu il ne savait pas en revanche c est que nous nous lèverions que nous nous mobiliserions et que nous ouvririons les yeux de nos confrères...la CSMF et le SML ont validé l avenant 8 sans l accord de leur base " la ministre voulait un accord rapide" ont déclaré leurs pitoyables responsables VRP ministériels...je passe sur le cas Leicher président de MGF syndicat monocategoriel épris de forfaits, pour qui le secteur 2 est un homme à abattre mais qui n'a jamais eu le courage de demander la moindre revalorisation honorable du TO, un président méprisant que nous traiterons donc avec mépris. Revenons donc aux responsables CSMF , le SML étant aujourd'hui dans un no man's land politique après le départ de son président qui n'a pas montré plus de courage que de capacite d analyse... Les présidents Chassang et JF Rey de l UMESPE sont coupables, responsables et coupables! Avoir fait croire jusqu' à se persuader eux mêmes que le taux de 150% était dans le préambule du texte et donc ne pouvait s appliquer autrement que comme un indicateur est une insulte faite à la profession toute entière. Ils ont accepté que les honoraires complémentaires s appellent dépassements, ils ont acceptes l apparition de la dénomination " pratique tarifaire excessive" ils ont acceptés la suppression des prérogatives ordinales, ils ont acceptés de donner tout les pouvoirs à la caisse de sécurité sociale, ils ont accepté la baisse des honoraires complémentaires inscrite dans la loi, ils ont accepté Le cadeau des ACS aux mutuelles, ils ont acceptés les promesses de participation des mutuelles et signé sans le moindre accord écrit, ils ont accepté la mort du secteur 2 sans la moindre réelle revalorisation des tarifs opposables. Leurs réflexions sont pitoyables , insultantes et sans aucun fondement, ils ont trompé nombre de leurs adhérents, trahis une nouvelle fois leur fonction, et craché sur notre profession! Ils ont perdu toute crédibilité, qu'ils se taisent!!! Qu ils retirent à la fois leur signature et leurs présences !! Des dizaines d années passées à la tête du premier syndicat médical comme ils se plaisent à le dire, qu ils reconnaissent alors le bilan comme leur!!! Une profession sous rémunérée sous considérée non respectée, sur encadrée, sur insultée, vieillissante, des généralistes en extinction et des déserts qui se multiplient en ville et en ruralite, des hôpitaux en crise, des cliniques en faillite, des agences toujours plus nombreuses, plus lourdes , plus inutiles, des ARS gavées de pouvoirs de nuisance, des administratifs qui desservent plus qu ils ne servent!!! Des dizaines d années à la tête de la CSMF "premier syndicat de France" et un bilan en tout point catastrophique, et , une signature en conscience de l avenant 8. Qu ils partent , oui qu ils partent , l heure du renouveau à sonné,l' heure de l union des médecins pour les médecins , pour la médecine à sonnée , l heure de l UFML! (Jérôme Marty)

Guillaume T écrivait:
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> Pavé dans la mare ?
>
> 1/ Au commencement : il y de cela bien des années déjà, je m’étais fait
> reprocher d’avoir coté deux SCP 15 sur une 11 « ca passe pour cette fois mais
> que ça ne se reproduise pas » … jeune et influençable, j’avais courbé l’échine


Là, il ya quelque chose que je ne comprens pas.
A la fac, un dentiste conseil nous a appris que s'il y a 2 cavités occlusales sur 16 (avec respect du pont d'émail), on pouvait côter 2 SC7.
De même, je pensais que si on avait 2 angles incisifs, on pouvait côter 2 SC17.
Quand on a 2 cavités sur molaires DO et MO, on cote bien 2 SC12?!

cyber_quenottes

26/12/2012 à 15h21

peut être lire la NGAP t'apporterait qquechose dans ton exercice professionnel

Ce sont les dentsites conseils qui doivent la lire alors au lieu de nous donner des fausses infos, à la fac en plus.

2 cavités séparées par pont d'émail, c'est qu'un SC7??
2 angles incisifs bien distincts, c'est qu'un seul SC17??

dentiste777 écrivait:
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> Ce sont les dentsites conseils qui doivent la lire alors au lieu de nous donner
> des fausses infos, à la fac en plus.
>
> 2 cavités séparées par pont d'émail, c'est qu'un SC7??
> 2 angles incisifs bien distincts, c'est qu'un seul SC17??

Bien sûr que non. Tu as 2 cavités distinctes, tu côtes 2 soins distincts, évidemment.

dentiste777, Cyber-quenottes a raison !
Dans ta pratique , ce qui compte , ce n'est pas ce que te dit le dentiste-conseil ( tu n'es pas aux ordres du D-C , ce n'est pas lui qui a signé la convention et l' obligation respect de la NGAP ) .
Ce qu' il peut te dire tu en rien à f... ! Ta '' Bible '' pour la cotation des actes , c'est la NGAP !
Une cavité simple , c'est une cavité simple ( et non une face ; voir la nomenclature ) ! Donc , à la lettre : si tu as 36 cavités simples sur une face , tu cotes 36 cavités simples , pont ou pas pont , sillon ou pas ! ) . Il faut considérer ta dent comme un cube , à plusieurs faces !
Après , tu cotes , selon la NGAP , rien de plus , mais rien de moins ! Comme cela , tu ne seras jamais attaqué , ni en désaccord avec ta Bible : la NGAP ! Peu importe le D-C , tu fais ton travail et tu cotes selon la NGAP !
Les '' interprétations'' , non validées(!) , de tel ou tel dentiste-conseil , ne sont les vraies références ... et risquent d' être , à terme , des pièges pour toi ( avec remboursement d' indus , de trop perçu .... ) . Et là , cela fait mal , très mal !

cyber_quenottes

26/12/2012 à 17h58

bin oui mais non

la ngap a prevu que plusieurs cavités simples sur la même face étaient cotées comme une seule cavité composée de 2 faces ...

( face palm )

Justement Cyber-quenottes , nous sommes , sur '' Question sur la NGAP '' avec le même sujet qu' ici !Tu peux y lire les différentes réponses sur les cavités simples !

cyber_quenottes écrivait:
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> bin oui mais non
>
> la ngap a prevu que plusieurs cavités simples sur la même face étaient cotées
> comme une seule cavité composée de 2 faces ...
>
> ( face palm )

C'est la seule exception effectivement, plusieurs SC7 sur la même face deviennent un seul SC12 c'est vrai. Pour le reste, aucun soucis à coter plusieurs SC sur une même dent.

Guillaume T

27/12/2012 à 00h11

Bon... le sujet évolue, c'est intéressant.

Précision : je suis sorti de fac très jeune et sans doute un peu naïf. je me souviens très bien de l'appel téléphonique du DC suite à ma cotation de 2 x SCP 15 sur 11... j'étais bien candide car j'ignorais qu'un appel téléphonique n'avait aucune valeur; aujourd'hui je lui aurais demandé de me confirmer sa position par courrier R/AR et on aurait discuté de la lettre ministérielle de 1979.
Et dire qu'à l'époque j'étais près de le remercier pour sa mansuétude...

Ca pose effectivement la question de la NGAP et de son usage.
Comme les vieux textes sacrés, il y le texte, la lecture du texte et les interprétations que l'on en fait.
Il y a le pouvoir, l'usage que l'on en fait, et ses abus.

Loin de moi l'idée de fustiger le contrôle dentaire, il est indispensable.
Mais comme cela a été dit, dans les années 80, certaines CPAM imposaient à tort un plafond de cotation par dent à SCP 15.

Et face à une attitude inique, on finit par légitimer la transgression qui est par nature illégale.
D'où mon étonnement lorsque j'ai revu cette amie épouse de médecin.

J'avoue que lorsqu'elle m'a informé avoir réglé 120 euros pour un geste simplissime de 5 minutes, j'étais gêné... j'avais respecté son libre arbitre et le libre choix du praticien par le patient et, au bout du compte on était très éloigné de la déontologie.
Très éloigné du tact : consentir de fort mauvaise grâce à faire un geste simple chez une patiente fidèle est contestable.
Très éloigné de la mesure car facturer 120 euros pour une 18 extraite en 5 minutes me paraît malgré tout excessif, même dans une grande ville, chère et cotée que je m'abstiendrai de citer cette fois ci ! :-)

Bien sur, la NGAP est en bout de course et génère une exaspération de toute la profession... et la tentation devient grande de légitimer ce qui est illégal, de s'arroger le "droit" de surcoter ou de dépasser sur un acte opposable.

D'où mon questionnement... avais je raté quelque chose ? comment font ils ?
Franchement, mon non renouvellement de bail pro en plein Paris a été un coup de grâce salutaire... mauvais achat, cher, mal rédigé... je ne m'en sortais pas.

Bref, je retiens de vos contributions que la transgression ne peut être légitimée et franchement, je m'en réjouis.
Je retiens aussi à la suite des derniers post que des praticiens ( jeunes ? )ont encore un doute sur la possibilité de coter plus d'une cavité par dent et ça me fout en rogne... cette idée fausse perdure, alors que la NGAP est déjà très dévalorisante.
J'en déduis que les jeunes praticiens ont tout intérêt à se syndiquer au plus tôt afin de bénéficier des appuis de leurs ainés.

J'ai opté pour le secteur public qui a son intérêt et ses limites aussi.
Effectivement, plafonner de le DHN à 150 %... les stos vont faire la gueule! je refusais pour ma part de "faire" des DDS incluses ou enclavées en pratique libérales alors que j'en fais régulièrement dans mon dispensaire.
Mais quel est l'avenir de l'odontologie en secteur public ? très restreint selon moi... et pourtant il est complémentaire du secteur libéral.
L'hôpital ? non ... pas pour l'odonto qui restera limitée aux centres d'enseignement et aux UCSA.

Des dispensaires municipaux ? je suis pour... mais les petites communes ne peuvent pas les financer car ils ne sont pas rentables... et pour cause !
Ca vaudrait mieux que d'accepter de travailler à 17% du CA dans un cabinet mutualiste ... mais c'est un autre sujet.

Je m'interroge toujours sur la suite car à la fin 2013 mon CDD ( Eh oui... ) prendra fin.
Et mon admission au P.H. n'apporte rien de concret: lorsqu'on a cinquante piges et que l'on n'est pas un universitaire, ça fait juste "joli" sur le CV .

Mais bon ... Think positive ! on ne sera jamais au chomage.

Toto le Héros

27/12/2012 à 11h47

Guillaume T écrivait:
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> J'avoue que lorsqu'elle m'a informé avoir réglé 120 euros pour un geste
> simplissime de 5 minutes,(...)
> Très éloigné de la mesure car facturer 120 euros pour une 18 extraite en 5
> minutes me paraît malgré tout excessif, même dans une grande ville, chère et
> cotée que je m'abstiendrai de citer cette fois ci ! :-)

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Celle-là a pris 5 minutes selon les dires de la patiente (la dernière saison de Dr House est dispo à la FNAC). Et dans ces "5 minutes" il y a toute l'expérience du praticien, sa formation et son matos, son cabinet et son bail (peut-être mieux rédigé et digéré que le tien) et il y a aussi toutes les suites opératoires éventuelles, et la responsabilité qui en découle. On rajoutera donc à ce tarif "exhorbitant" selon toi l'assurance pro du praticien en question.

Mon ton est un peu sec car ce qui me tue c'est qu'avec ces 120 euros le mec est DEUX FOIS MOINS CHER qu'une extraction pratiquée au paradis des prothèses et implants dont on nous parle à longueur de temps dans le poste: la Hongrie.

Alors le tact et la mesure, il faudrait voir à ne pas l'appliquer que dans un seul sens. Avec nos 34 balles, nous sommes des clochards de la dentisterie !
Quand un fil de suture est à 12 euros, je te parle même pas du prix unitaire d'une éponge hémostatique, du champ et des gants stériles, tu vas nous faire une syncope :-P.

Avec le taux "moyen" qui est devenu un plafond entre temps (mais ça les syndicats non signataires l'avaient prédit) de 150% de "dépassement d'honoraires", il n'y aura bientôt plus de stomatos, ou de chirurgiens de maxillo-faciale qui voudront faire les extractions de DDS.
On va tout envoyer à l'hosto, ça va être fun.