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Couronne sur dent vivante
26/12/2012 à 16h19
bonjour,
j'ai un soucis pour le remboursement des couronnes sur dents vivantes.
est ce que le sécu rembourse la couronne ( tout ceramique) si la dent n'a pas été dévitalisé?
et est ce que le dentiste risque quelque chose lors de contrôle de la sécu?
et surtout comment prouver aux controleurs que la dent était trop détruite pour nécessité une couronne mais que l'on n'était pas obligé de la dévitalisé?
26/12/2012 à 16h44
radio. Photos.
Le seul risque, si contrôle et pas accepté, c'est un indu.
26/12/2012 à 17h33
Gai-Luron écrivait:
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> radio. Photos.
> Le seul risque, si contrôle et pas accepté, c'est un indu.
Le véritable risque avec l'indu c'est que c'est un engrenage. Si tu en reconnais un, ils se font une joie de revenir contrôler sur 20 patients, puis sur 100...
Le mieux c'est de prendre radios et photos. Ceinture et bretelles.
26/12/2012 à 17h50
A ma connaissance seule l'amélogénèse imparfaite rend une dent impossible à restaurer sans couronner....
Sinon ils te diront qu'un onlay suffisait.
Mais sinon photo et radio en effet.
PS : je peux me tromper.
--
"C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains paraissent brillants avant d'avoir l'air cons."
26/12/2012 à 17h55
Chicot30 écrivait:
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> A ma connaissance seule l'amélogénèse imparfaite rend une dent impossible à
> restaurer sans couronner..
Et quand un bruxisme à réduit les dents au 1/4 de leur hauteur normale, tu fais comment ?
bruxisme_wowi3h.jpg
26/12/2012 à 18h02
Et bien en effet il faudra poser la question à la secu mais c'est comme quand tu as une dent egressée, pour eux apparemment ça ne se justifie pas (ou peut-être que ça dépend de la région).
J'aimerai avoir le fin mot officiel mais je doute de la réponse (bien que pour moi ça se justifie hein ! mais qu'en est -il officiellement de la secu ???).
Là j'aimerai un avis franc et honnête et non une interprétation comme on en fait tous car ce n'est pas claire (je crois que chaque région a sa réponse).
PS : je ne suis pas spécialiste et justement j'aimerai avoir une réponse claire et nette aussi. Parce que franchement la SECU aux fesses non merci....
--
"C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains paraissent brillants avant d'avoir l'air cons."
26/12/2012 à 18h25
Si on tient compte des données actuelles (soutenues par les directives de l'OMS) de la dentisterie qui devient de plus en plus adhésive et de moins en moins invasive, la couronne classique ne trouve presque plus d'indications en postérieur et encore quelques indications en antérieur lorsque aucune des formes de facettes n'est réalisable.
On remarque facilement que la dentisterie actuelle ne peut plus être décrite par les nomenclatures de la dentisterie du 20ième siècle.
Est il raisonnable de baser des actes thérapeutiques complexes sur un socle socio-structurel inapproprié?
Quels sont les risques?
-médicaux.
-médico-légaux.
-pour la santé publique.
-pour la gestion des financements de la santé.
-pour le respects des droits de l'assuré social.
Je parie que les droits de l'assuré, s'ils devaient être défendus par un avocat, n'iraient pas chercher des références médicales ou techniques du milieu du siècle dernier.
Les cotisations payées aujourd'hui devraient ouvrir des droits à des soins en accord avec les connaissances et les moyens actuels.
Cela génèrerait de grandes économies et éviterait bien des misères à venir pour nos patients.
C'est plutôt dans ce sens que je me poserai le problème si j'avais envie de le résoudre, bien que n'étant qu'à quelques encablures de la retraite...
26/12/2012 à 19h01
paradoxe écrivait:
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> Chicot30 écrivait:
> ------------------
> > A ma connaissance seule l'amélogénèse imparfaite rend une dent impossible à
> > restaurer sans couronner..
> Et quand un bruxisme à réduit les dents au 1/4 de leur hauteur normale, tu fais
> comment ?
Tu fais tes coiffes , et en cas de pb tu essayes d'expliquer au DC que pour reconstituer des dents abrasées à ce point , c'est facettes en bas , coiffes complètes en haut pour reconstitutions durables .
Pour la question de dévitalisation , tu diras que tu es un dentiste le moins invasif possible , le plus économe possible pour la sécu , et que tu n'ignores pas que tu ne veux pas ranger le patient dans les 5 d'échecs après dévitalisation d'une dent .
Eventuellement tu peux lui demander s'il a réhabilité des cas comme celui là dans sa vie professionnelle . Vas y doucement il va se renfrogner ...)))
26/12/2012 à 20h55
Chicot30 écrivait:
------------------
> Et bien en effet il faudra poser la question à la secu mais
Ah oui ?
Tu penses qu'en république Bolchévique, donc en France, nos bolchéviques vont lui refuser des couronnes en lui disant que c'est très bien comme ça ?
Dingue !
26/12/2012 à 20h57
alapex écrivait:
----------------
> paradoxe écrivait:
> ------------------
> > Chicot30 écrivait:
> > ------------------
> > > A ma connaissance seule l'amélogénèse imparfaite rend une dent impossible à
> > > restaurer sans couronner..
> > Et quand un bruxisme à réduit les dents au 1/4 de leur hauteur normale, tu
> fais
> > comment ?
> Pour la question de dévitalisation , tu diras que tu es un dentiste le moins
> invasif possible , le plus économe possible pour la sécu , et que tu n'ignores
> pas que tu ne veux pas ranger le patient dans les 5 d'échecs après
> dévitalisation d'une dent .
> Eventuellement tu peux lui demander s'il a réhabilité des cas comme celui là
> dans sa vie professionnelle . Vas y doucement il va se renfrogner ...)))
Pas mal... je note.
De toute façon, ces dents sont souvent impossibles à dévitaliser tellement c'est minéralisé, et on peut même souvent tailler sans anesthésie ni douleur.
26/12/2012 à 21h05
Je fais régulièrement des couronnes sur dents vivantes, que je cote SPR50, comme d'habitude.
Sans parler des cas où la question ne se pose même pas (les grands bruxo cités plus haut), les indications sont souvent, pour moi, assez proches des gros inlays-onlays.
Je penche vers la couronne:
-lorsque le risque carieux est important
-lorsque le collage serait compliqué (limites infra, impossibilité de pose de digue pour une raison ou pour une autre.): dans ce cas, couronne scellée.
-lorsqu'une restauration de collet est associée à une indication d'onlay
-pour l'effet de cerclage, sur des dents vivantes fêlées.
En fait, l'indication de couronne devrait selon moi être posée avant même de savoir si la dent sera ou non dévitalisée, avant l'éviction carieuse...
La NGAP, si je me rappelle bien, parle de dents ne pouvant être reconstruite de manière durable par d'autres méthodes. On ne va peut-être pas faire le test à chaque fois et attendre que ça se casse la gueule, si?
26/12/2012 à 21h19
chavalie92500 écrivait:
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> bonjour,
> j'ai un soucis pour le remboursement des couronnes sur dents vivantes.
> est ce que le sécu rembourse la couronne ( tout ceramique) si la dent n'a pas
> été dévitalisé?
Oui, la NGAP est claire sur le sujet, toute dent qui présente un délabrement tel qu'il ne peut être restauré par une obturation de facon durable est éligible à la couronne, à condition, en plus de ne pas présenter de problème à l'apex de sa ou de ses racines.
La cotation est de spr 50 que ce soit une ccm ou une CCC.
> et est ce que le dentiste risque quelque chose lors de contrôle de la sécu?
Non si il a respecté les conditions citées dans la NGAP
> et surtout comment prouver aux controleurs que la dent était trop détruite pour
> nécessité une couronne mais que l'on n'était pas obligé de la dévitalisée?
En prenant une radio préopératoire qui permet de prouver au patient, à la sécu, à la mutuelle, au Dc, au conseil de l'ordre, à l'expert amiable et judiciaire éventuellement et à celui qui voudra la voir que la dent était délabrée et ne remplissait pas la fonction à laquelle elle était destinée dans la bouche, à savoir assurer la mastication et la déglutition des aliments.
Si la dent est usée suite à un bruxisme, il s'agit d'un délabrement ne pouvant être restauré par une obturation de manière durable, au sens où l'entend la sécurité sociale.
26/12/2012 à 22h28
vmdeugénol écrivait:
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> Si on tient compte des données actuelles (soutenues par les directives de l'OMS)
Salut vmdeugénol, aurais tu stp les références scientifiques qui justifient tes propos, merci d'avance.
27/12/2012 à 00h26
Merci a tous pour vos réponses vous m'avez bien aidé d'autant plus qu'a la secu ils n'ont pas pu me repondre. Ma collègue et moi même avions peur que le jeune dentiste qui débute dans notre cabinet soit en faute car il en fait beaucoup et sur le NGAP l'explication n'est pas d'une très grande clarté surtout que entre ce qui est théorique et ce qui est pratique il y a souvent un fossé.
Merci encore!!!
27/12/2012 à 03h04
vmdeugénol écrivait:
--------------------
> Je parie que les droits de l'assuré, s'ils devaient être défendus par un avocat,
> n'iraient pas chercher des références médicales ou techniques du milieu du
> siècle dernier.
>
> Les cotisations payées aujourd'hui devraient ouvrir des droits à des soins en
> accord avec les connaissances et les moyens actuels.
>
> Cela génèrerait de grandes économies et éviterait bien des misères à venir pour
> nos patients.
>
> C'est plutôt dans ce sens que je me poserai le problème si j'avais envie de le
> résoudre, bien que n'étant qu'à quelques encablures de la retraite...
>
+1000, c'est simplement évident, vivement le jour ou en France travailler de la sorte sera monnaie courante.
27/12/2012 à 09h42
chavalie92500 écrivait:
-----------------------
> Ma collègue et moi même avions peur que le jeune
> dentiste qui débute dans notre cabinet soit en faute car il en fait beaucoup...
Seul petit bémol : les dents vivantes couronnées finissent souvent en nécrose abiotique, avec des canaux très calcifiés, et donc beaucoup plus difficile à traiter... Et si en plus il y a une couronne à traverser, ou à déposer, alors qu'elle vient d'être faite 2 ou 3 ans auparavant, ça le fait encore moins.
27/12/2012 à 11h55
Encore une belle idée reçue ça... Il y a bien sûr un taux d'échec incompressible, mais très faible.
Mon prédécesseur en faisait un paquet, toujours jamais vu un problème.
J'en fais un paquet, jamais vu un problème (mais je suis plus jeune)
Le jour où j'aurais mes 5% d'emmerdes, je déposerai et ferai l'endo gracieusement, et on repassera à 95% de réussite.
Et j'aurai passé vachement moins de temps à faire de l'endo.
Une dent, ça se dévitalise en cas de pulpite, et c'est tout.
27/12/2012 à 17h47
On peut avoir le même débat sur les dents dévitalisés ,une bonne moitié peut être reconstitué par autre chose que une couronne et ne devrait pas être coté spr50.
Donc je ne vois pas pourquoi on nous demanderai plus d'indu sur les dents vivantes que sur les dents non vivantes.
Vous prenais des photos de toutes vos dents avant couronnes ?
27/12/2012 à 18h48
G-P écrivait:
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> "souvent" c'est quel pourcentage exactement ?
Très difficile à dire, je n'ai pas fait d'étude statistique précise pour cela...
Mais j'en ai vu/eu assez pour que cela m’embête, même si je préviens le patient à chaque fois du risque de nécrose abiotique.
Cela dit, je ne suis pas le seul à constater ce phénomène, puisque l'on trouve dans la littérature odontologique de nombreux articles sur le sujet. Après un rapide petit tour sur pubmed, j'ai réussi à trouver ces statistiques qui valent ce qu'elles valent...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1507093
Dans cette article, les auteurs relèvent un taux de nécrose de 5,7%.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12473995
Dans celui-ci, l'auteur part du postulat selon lequel la littérature odontologique aurait montré un taux de nécrose pulpaire allant de 3 à 25% suite au recouvrement complet des dents vivantes...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16011770
Dans cette autre étude, le taux de nécrose pulpaire suite au recouvrement complet de la dent varie de 15,6% à 29,2% à 10 ans selon que la dent ait servi d'ancrage à un bridge ou soit simplement recouverte d'une CCM unitaire. Ce taux de nécrose pulpaire continue à augmenter au delà de 10 ans, puisqu'il passe respectivement à 18,8%, et à 33,8% à 15 ans.
Une dent ayant subit diverses agressions (abrasion due au bruxisme, érosion, carie, traumatisme/concussion, fracture sans effraction pulpaire, ciment juxta-pulpaire sans effraction...) va vieillir prématurément. C'est physiologique ; c'est un fait.
Les odontoblastes tapissant la cavité pulpaire vont produire de la dentiste secondaire qui va éloigner le parenchyme pulpaire de l'agression, et oblitérer les canalicules dentinaires, mais aussi calcifier les canaux radiculaires et diminuer la lumière de la cavité pulpaire. Ce phénomène a pour conséquence une diminution de la sensibilité pulpaire, et peut aboutir à une nécrose abiotique (sans même que les bactéries n'aient colonisées la cavité pulpaire).
J'ai lu pas mal d'articles sur le sujet, et aussi ce livre qui donne pas mal de "solutions" (dont l'hybridation immédiate), pour remédier aux problèmes de sensibilités, et pulpites, qui peuvent survenir lors de la restauration des dents vitales à l'aide de céramique :
http://www.librairie-sante.fr/epages/wksante.sf/fr_FR/?ObjectPath=/Shops/wksante/Products/WD7861
Néanmoins toutes ces solutions reposent sur la diminution de l'agression (préparation moins mutilante, fraise neuve afin d'éviter l'échauffement, barrière hybride de protection à l'aide du scellement dentinaire immédiat,...), afin que celle-ci n'aboutisse pas à la pulpite irréversible de la dent, mais plutôt à une production par celle-ci de dentine secondaire (vieillissement prématuré de la dent), et de ce fait à une diminution des sensibilités.
La question est de savoir dans quelle proportion cette oblitération pulpaire canalaire va aboutir à une nécrose abiotique avec une lésion apicale, et une symptomatologie...
C'est ce à quoi l'étude ci-dessous essaye d'apporter une réponse :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21999441
Selon cette étude 75% des "vielles" dents présentant une oblitération des canaux pulpaires ne présentent aucune symptomatologie, et ne nécessitent qu'une surveillance. Les 25% restant nécessitent un traitement canalaire, qui peut présenter des complications dues aux calcifications et à la lumière réduite du canal...
28/12/2012 à 00h26
C'est vrai, pour éviter 5% de nécrose (dont combien de complications ?), dépulpons toutes les dents qui passent ! Quelle pourcentage d'échec sur l'endo déjà ?
28/12/2012 à 00h59
Sethef écrivait:
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> Une dent, ça se dévitalise en cas de pulpite, et c'est tout.
Et la classification de Baume?
Catégorie I de Baume : pulpes vivantes sans symptomatologies lésées accidentellement ou proche d'une carie profonde susceptible d'être protégées par coiffage.
Catégorie II de Baume : pulpes vivantes avec symptomatologies, dont la vitalité pulpaire peut être protégée par coiffage ou biopulpotomie.
Catégorie III de Baume : pulpes vivantes dont la biopulpectomie suivie d'une obturation radiculaire immédiate est indiquée pour des raisons esthétique, iatrogène, prothétique ou pronostique.
Catégorie IV de Baume : pulpes nécrosées avec en principe infection de la dentine radiculaire accompagnée ou non de complications périapicales exigeant un traitement canalaire antiseptique et une obturation hermétique.
Je ne préconise pas bien sûre de tout dévitaliser...
Seulement une dent ayant déjà subi de nombreuses agressions, puisque suffisamment délabrée pour en justifier son couronnement (du point de vue de la sécu), peut-elle encore subir l'énième agression que constitue son couronnement? Ou bien cette énième agression sera-t-elle la dernière goutte qui fera basculer la dent dans une pulpite irréversible ou une nécrose lente et inéluctable?
28/12/2012 à 01h16
Carident grin djudju blanc ! Grin toubab .
Alapex , grin respect , Carident ...