tu ouvre laprovence.com et tu tombe sur cet article ...

Tavéca

09/01/2013 à 12h43

olivier écrivait:
-----------------
> "Il ne faut pas confondre devoirs de confraternité et corporatisme !"
>
> On croit rêver....Non mais cette associée est elle expert judiciaire? Non!Est
> elle même universitaire?Non! Quelles sont ses qualifications pour juger le
> travail d'un confrère et marquer par écrit que son boulot est merdique.
>
> "il ne faut pas confondre attestation et délation"
>
> P.S:En 42 la Kommandantur recevaient surement pas mal d'attestations.


Toujours aussi déplacé ces commentaires et comparaisons.

Et oui puis merde . J'ai nombre de fois refusé de faire des lettres disant que tels ou tels a mal travaillé ou même cassé un instrument dans une racine c'est pas mon rôle d'attester par écrit les erreurs des autres.

J'ai jamais aimé les délateurs , j'y peux rien c'est génétique cela me hérisse les poils.

olivier écrivait:
-----------------
> On croit rêver....Non mais cette associée est elle expert judiciaire?

L'établissement d'un certificat fait partie du boulot. Il n'y a pas besoin d'être expert pour le faire !
Mais il y a besoin d'un certificat pour demander une expertise !
Un certificat ne dit que des faits, et n'ouvre pas sur des commentaires ou sur des ragots à propos de l'exécutant des soins qu'on constate.

Article R4127-229
L'exercice de l'art dentaire comporte normalement l'établissement par le chirurgien-dentiste, conformément aux constatations qu'il est en mesure de faire dans l'exercice de son art, des certificats, attestations ou documents dont la production est prescrite par la réglementation en vigueur.
Tout certificat, attestation ou document délivré par le chirurgien-dentiste doit comporter sa signature manuscrite.

Tavéca

09/01/2013 à 12h57

Et si on nous greffez un rein à l'envers, n'aimerait-on pas qu'un praticien nous le dises, ou bien devrait-il rien dire par ce que ça peut arriver à tous le monde?

je caricature évidemment mais dans le cas de malfaçon avérées, je ne me cache pas.

Maintenant pour cette affaire , la présomption d'innocence et bafouer, l'article est racoleur mais pour se prononcer dans le sens de l'un ou de l'autre il nous faudrait des éléments qu'on a pas.
Tout le reste n'est que pure supputations.

Toto le Héros

09/01/2013 à 13h03

Tavéca écrivait:
----------------
> Et si on nous greffez un rein à l'envers, n'aimerait-on pas qu'un praticien nous
> le dises, ou bien devrait-il rien dire par ce que ça peut arriver à tous le
> monde?
>
> je caricature évidemment mais dans le cas de malfaçon avérées, je ne me cache
> pas.
>
> Maintenant pour cette affaire , la présomption d'innocence et bafouer, l'article
> est racoleur mais pour se prononcer dans le sens de l'un ou de l'autre il nous
> faudrait des éléments qu'on a pas.
> Tout le reste n'est que pure supputations.

Justement. Même si la journaliste dit avoir en sa possession des "éléments", est-elle à même de les interpréter ?
On en revient au fameux "consentement éclairé". Il faudrait qu'ils aillent faire 5 ou 6 années de fac avant de pouvoir être réellement au courant de ce qu'on va leur faire... Je leur mets un coup de lampe torche dans ces cas-là. Je suis couvert. Bref.

Cette journaliste, comme les autres, suit le sens du courant. Et le dentiste bashing est à la mode.
Bien plus que les conflits d'intérêts entre les politiques et les mutuelles à qui ils veulent nous vendre. Pourtant, il y aurait matière à un bon feuilleton dans le Canard.

barbabapat

09/01/2013 à 13h11

ameli écrivait:
---------------
> olivier écrivait:
> -----------------
> > On croit rêver....Non mais cette associée est elle expert judiciaire?
>
> L'établissement d'un certificat fait partie du boulot. Il n'y a pas besoin
> d'être expert pour le faire !
> Mais il y a besoin d'un certificat pour demander une expertise !
> Un certificat ne dit que des faits, et n'ouvre pas sur des commentaires ou sur
> des ragots à propos de l'exécutant des soins qu'on constate.
>
> Article R4127-229
> L'exercice de l'art dentaire comporte normalement l'établissement par le
> chirurgien-dentiste, conformément aux constatations qu'il est en mesure de faire
> dans l'exercice de son art, des certificats, attestations ou documents dont la
> production est prescrite par la réglementation en vigueur.
> Tout certificat, attestation ou document délivré par le chirurgien-dentiste doit
> comporter sa signature manuscrite.
>
>

Un expert judiciaire peut être choisit par le patient en cas d'affaire au civil.

Il est définit par un juge en cas d'affaire au pénal.

Si un patient souhaite une expertise, il va à un tribunal demande la liste des experts et peu la payer lui même si il le souhaite en temps que preuve au civil. Mais non une expertise n'est pas une attestation réalisé en l'absence des pièces par un dentiste qui n'a pas accès à l'ensemble du dossier du patient.

Tavéca

09/01/2013 à 13h16

olivier écrivait:
-----------------
> Et oui puis merde . J'ai nombre de fois refusé de faire des lettres disant que
> tels ou tels a mal travaillé

C'est un jugement. tu as raison



ou même cassé un instrument dans une racine

c'est un constat, tu devrais.



c'est pas mon rôle d'attester par écrit les erreurs des autres.
J'ai jamais aimé les délateurs , j'y peux rien c'est génétique cela me hérisse
> les poils.


Le problème c'est que tu décrit ça comme de la délation .
Mais alors tu préfères le mensonge par omission ?
c'est pas mieux.
Et le patient dans tous ça, on le balade.
Imagine que c'est toi,dans une autre spécialité médicale ou même dans la vie civil et dis moi ce que tu en penserais?

jeff

09/01/2013 à 13h22

Puisque la journaliste l'a contacté, le confrère n'avait qu'a répondre : " madame x avait les gencives en mauvaise santé, avec des dents fragilisées. Je lui ai proposé un traitement des gencives, qu'elle a refusé. Voulant malgré tout lui redonner un sourire, j'ai quand même réalisé son bridge. c'était une erreur, je n'aurai rien du faire et la laisser sans dent. Je paye cette erreur maintenant."

A condition qu'il lui ai proposé un ttt paro...

là on parle d'une attestation comportant le travail en général d'un praticien par un autre.

là on parle d'une attestation comportant le travail en général d'un praticien par un autre.

olivier écrivait:
-----------------
> Et oui puis merde . J'ai nombre de fois refusé de faire des lettres disant que
> tels ou tels a mal travaillé ou même cassé un instrument dans une racine c'est
> pas mon rôle d'attester par écrit les erreurs des autres.

Je comprends, mais tu fais fausse route.
Tu oublies que le patient a des droits, dont celui d'être soigné correctement mais aussi d'être informé. Ton premier devoir est de tout faire pour ton patient, pas de sauver la face d'un confrère en nuisant aux droits légitimes du patient. Ne mélange pas morale et médecine !
Le patient fait de cette information ce qu'il veut ; ce n'est plus ton problème.
Un certificat n'est pas un jugement, et tu n'es pas juge. On ne te demande aucun commentaire sur un travail précédent, mais de noter par écrit ce que tu vois, rien de plus. Si tu vois un bout de lime dans un canal, ce n'est pas un jugement, c'est un fait.

La rédaction des certificats fait partie de l'activité médicale habituelle du corps médical : « L'exercice de la médecine comporte normalement l'établissement par le
médecin, conformément aux constations médicales qu'il est en mesure de faire, des certificats, attestations et documents dont la production est prescrite par les textes législatifs et réglementaires » art. R. 4127-76 du code de la santé publique.
Les justifications médico-sociales sont également prévues : « Le médecin doit, sans céder à aucune demande abusive, faciliter l'obtention par le patient des avantages
sociaux auxquels son état lui donne droit » art. R.4127-50 du code de la santé publique.
Formalité souvent trompeuse, il convient dans chaque cas d'apprécier l'opportunité de sa rédaction et sa justification en respectant la notion de prudence et de
circonspection dans les termes utilisés en sachant « refuser aux solliciteurs les demandes abusives qui desservent autant le bénéficiaire que le rédacteur» Pr. P. Hadengue).
(ce passage est extrait de :) http://www.entremed.fr/doc/redaction_certificats.pdf

cyber_quenottes

09/01/2013 à 13h44

vous oubliez juste une chose

a partir du moment ou votre assurance prend en charge un dossier , elle vous demande de fermer votre gueule et de la laisser gérer l'eventuelle indemnisation de la patiente

donc :

1/ on ne repond pas au fouille merde

2/ l'assurance va essayer d'obtenir l'abandon de la plainte moyennant une transaction


vous croyez que la mgen n'a eu qu'un seul proces en autant d'année comment ?????

bin en lachant les sousous demandés avant que ca n'aille au bout tiens !!!

jeff

09/01/2013 à 14h06

cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> vous oubliez juste une chose
>
> a partir du moment ou votre assurance prend en charge un dossier , elle vous
> demande de fermer votre gueule et de la laisser gérer l'eventuelle indemnisation
> de la patiente


Et bien , il pouvait répondre : " il y a actuellement une procédure en cour, avec une audience prévue le 10. Vous comprendrez que je ne puisse faire de déclaration avant. En outre, comme vous ne possédez pas la totalité des éléments , je ne doute pas que votre professionnalisme vous fera patienter le 11 afin d'écrire un article avec objectivité . "

Bref, il pouvait se défendre tout seul.

Enfin, une réflexion : on ne parle jamais des trains qui arrive a l'heure. La grande majorité des chir- dents bosse correctement, mais il existe aussi des margoulins, comme dans tous les métiers .

cyber_quenottes

09/01/2013 à 14h07

c'est peut être ce qu'il a dit .....

on dirait que tu ignore qu'une "attestation" peut être le fruit d'un compérage entre un patient et un praticien ou d'un grief entre 2 anciens associés.

barbabapat

09/01/2013 à 14h55

Cette attestation à un but, et souvent un but judiciaire.

Or, il n'est nul besoin d'attestation pour aller voir un expert judiciaire et faire un procès au civil.

Et dans le cadre d'un procès au pénal, elle n'existera pas dans les pièce car elle souffrira de l'absence de contradictoire.

Donc oui pour faire une attestation de pour le sport, c'est une chose. Par contre dans un cadre judiciaire si la patient souhaite aller au civil autant qu'aille directement voir un expert judiciaire de son choix qui sera mieux écouter par le juge et réalisera l'expertise dans les règles de l'art.

Mario180

09/01/2013 à 14h57

Il faut quand même m'expliquer : comment un dentiste peut-il se défendre auprès d'une journaliste considérant :

- qu'il est tenu par le secret médical
- qu'il est tenu par son contrat de RCP de se la fermer et de laisser son assureur gérer.

C'est si facile de penser et de laisser penser qu'une personne qui ne répond pas aux journalistes a quelque chose à cacher.

barbabapat écrivait:
--------------------
> Cette attestation à un but, et souvent un but judiciaire.

Il y a une différence légale entre un certificat et une attestation. L'obtention d'un certificat est (dans certaines conditions) un droit des usagers et on ne peut s'y soustraire.

> Or, il n'est nul besoin d'attestation pour aller voir un expert judiciaire et
> faire un procès au civil.

Un juge ne nommera pas d'expert si le plaignant ne présente aucun dossier, et que personne (ni le plaignant ni le juge) ne sait pas de quoi il s'agit.
Le minimum, c'est la présentation d'un certificat.

Patatrasse

09/01/2013 à 15h50

olivier écrivait:
-----------------
> on dirait que tu ignore qu'une "attestation" peut être le fruit d'un compérage
> entre un patient et un praticien ou d'un grief entre 2 anciens associés.

Améli ,tu mélanges tout,on ne parle pas d'un dentiste lambda qui aurait fait une attestaion sur le travail de ce confrère mais de son EX ASSOCIE !!!
J'aimerai bien savoir déjà,comment elle en est arrivée à être "EX associée" et si la dissolution de la SCM s'est bien passée,car cela peut fausser un poil la valeur de l'attestation ,non ?
C'est facile de se venger dans notre profession et cela reseemble fort à un lynchage médiatique assorti d'une vilaine impression de réglements de compte.

jeff

09/01/2013 à 16h36

Mario180 écrivait:

> - qu'il est tenu par le secret médical


C'est sure que le secret médical avec la photo dent a la main a été mis a mal. :)

Citer le nom du confrère avant l'audience me choque aussi, quoi qu'en dise la journaliste.

Patatrasse écrivait:
--------------------
> cela ressemble fort à un lynchage médiatique assorti d'une vilaine impression de réglements de compte.

Mais défendre un confrère bec et ongle, sans savoir le fond du dossier, juste parce que c'est un dentiste comme nous, me choque aussi.

Toto le Héros

09/01/2013 à 16h43

jeff écrivait:
--------------
> Mario180 écrivait:
>
> > - qu'il est tenu par le secret médical
>
>
> C'est sure que le secret médical avec la photo dent a la main a été mis a mal.
> :)
>
> Citer le nom du confrère avant l'audience me choque aussi, quoi qu'en dise la
> journaliste.
>
> Patatrasse écrivait:
> --------------------
> > cela ressemble fort à un lynchage médiatique assorti d'une vilaine
> impression de réglements de compte.
>
> Mais défendre un confrère bec et ongle, sans savoir le fond du dossier, juste
> parce que c'est un dentiste comme nous, me choque aussi.

Ce n'est pas tant de la défense qu'un réflexe de neutralité qui devrait prévaloir pour tous.

Si on lit avec attention le fond de l'article, quels sont les réels reproches qui sont formulés ?
- manque de considération face à la plaignante
- tentatives d'étouffement de l'affaire.

Dans les faits, avant même la qualité des soins, c'est la communication qui est en cause, tant celle du praticien qui cherche à éviter de remettre le dossier médical, que celle de l'assurance qui fait traîner la transaction.
Quand on fait de la rétention de dossier médical, jusqu'à aller en commission de conciliation ordinale, ça ne participe pas à la compréhension du patient, et la guerre est lancée !
La plaignante a donc du passer en force et s'adresser à la justice.

Que la journaliste ait manqué d'élégance, on est d'accord. Mais elle a fait son job.
Par contre, tous ces problèmes auraient pu être évités avec un peu de compréhension et de respect des droits du patient.
Je l'ai dit souvent : notre communication est catastrophique.

Aujourd'hui, tout passe par la communication. On doit en tenir compte, être transparent. Transparent et prudent.
A partir du moment où l'opinion sent une tentative de dissimulation ou une protection corporatiste, elle nous condamne, et la presse fonce dans la brêche et met toute la profession dans la même fournée.
Et comme certains ont écrit à cette journaliste, elle va écrire un nouvel article en disant que la profession la harcèle depuis que l'article est paru. Elle pourra même citer les propos maladroits de certains !
Résultat : le corporatisme dentaire passera pour un agresseur méprisant les pauvres patients malmenés, et l'association journaliste-patiente passera pour une victime.
De nouveau, on aura tout faux...
J'aimerais faire comprendre qu'une opinion se manipule dans la douceur, pas dans la révolte. Il faut expliquer, calmement, en partant de bases vérifiées.

Qui ici a une connaissance du dossier ? personne !
Seuls la justice, le praticien, l'assurance, et la journaliste (apparemment) l'ont lu.
Donc, on n'a rien à en dire : l'abstention est de rigueur. L'assurance et le dentiste refusant de parler, c'est donc la journaliste qui a raison.

"Qui ici a une connaissance du dossier ? personne !
Seuls la justice, le praticien, l'assurance, et la journaliste (apparemment) l'ont lu.
Donc, on n'a rien à en dire : l'abstention est de rigueur. L'assurance et le dentiste refusant de parler, c'est donc la journaliste qui a raison."

Oui donc celui qui a les moyens de traîner publiquement dans la boue quelqu'un a raison!CQFD

Patatrasse

09/01/2013 à 17h19

jeff écrivait:
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> Mais défendre un confrère bec et ongle, sans savoir le fond du dossier, juste
> parce que c'est un dentiste comme nous, me choque aussi.

Qui défend le dentiste ici ? Pas moi.
Je dis juste que si l'on commence à se fier aux dires d'une journaliste qui a déjà jugé l'affaire grace à son sens aiguisé de l'investigation,d'une patiente qui a une molaire attachée à son bridge à la main et une ex associé qui enfonce son ex confrère , cela me parait un peu léger pour tirer des conclusions hatives.
Laissons faire la justice ,les tribunaux ordinaux et on verra à la fin avant de supputer.(en même temps si le dentiste est blanchi,nous ne le saurons jamais,c'est ça le journalisme d'investigation ;o)

Patatrasse écrivait:
--------------------
car cela peut fausser un poil la
> valeur de l'attestation ,non ?

Sois prudent !

Qu'est-ce qui te permet de juger de l'objectivité d'un certificat (que tu n'as pas lu) ? Est-ce que tu sous entendrais que le deuxième dentiste aurait fait un faux, ou falsifié un document juridique ?
Ne serait-ce pas là un magnifique procès d'intention ?
Tu présumerais que le deuxième dentiste est coupable de faux en écriture ?... ce n'est pas confraternel, ça !

Pour moi, jusqu'à preuve du contraire, un tel document est vrai, surtout s'il a été confirmé par un expert d'assurance.
Un tel document engage la responsabilité juridique de son auteur. Tricher avec ça, c'est hautement risqué, et l'expert le verrait immédiatement.