Pourquoi les cas de burn out vont se multiplier.

chicot29

18/01/2013 à 16h52

La meme chose en amalgame 15 mn. sans assistante au fauteuil. Ce qui rend le rendez vous de 30 mn supportable niveau fatigue. Je doute que tu tiennes seul le meme rythme pendant une journée. Je sais j'ai fait 2 compos sous digue hier pour voir je voulais prendre des photos mais ca m'a vite gavé. Impossible pour moi de tenir ce rythme toute la journée. En faisant des amalgames c'est faisable. NB : beaucoup de confrères en france n'ont pas d'assistante, et encore moins au fauteuil. Alors entre les règlements le bonjour-au revoir la vaisselle tenir cette moyenne est impossible, avec les amalgames si.
Par contre une pulpec molaire sous digue et la taille empreinte dans la foulée ( 90 mn de rdv mais en général effectué en 1H) ca repose et le ca n'est pas le meme. Au fait, il y avait bien une reprise de carie visible à la radio l'amalgame sur la molaire ? Car c'est bien de faire plaisir mais il faut que ca soit justifié médicalement.

saitosama

18/01/2013 à 16h56

Cingulum écrivait:
------------------
>
> ------------------
> > En fait pour éviter le burn out, il faut s'en foutre de faire de la merde
>
> Je voudrais rebondir la dessus ....
> Quand on dit qu'il faut faire de la merde, ou qu'on fait de la qualité, c'est
> combien la différence de coût ...
> Par exemple ce soin, fait à l'instant ...
> 30mn (il y a 23mn entre la première photo et la dernière)
> compo 3 faces, et compo 2 faces, résultat bon, technique en accord avec les
> données acquises... 140€ de l'heure de CA...
>
> Je suis d'accord avec vous, les soins ne sont pas rémunéré à leur juste valeur.
> Et je ne voudrais pas me faire l'avocat du diable.
> Mais trouve t'on pas souvent l'excuse du tarif pour brader sur la qualité ?
> Donc je me pose la question, c'est quoi la différence de gain entre la qualité
> et la non qualité ?
>

Dans la mesure ou c'est le temps passé qui coute le plus et non le matériel, la différence entre , par exemple, une endo molaire tire nerf lentulo endométhasone (20mn en comptant l'anesthésie) et une endo dans les règles de l'art (au moins 75mn) est flagrante. Idem entre le compo au pouce sans digue ni matrice et polymérisé en une fois tout le volume (15mn) et celui fait sous digue, stratifié, avec des points de contacts soignés et poli (30mn quand ça va vite).
Etc
Etc
Etc

Sethef

18/01/2013 à 17h17

Cingulum écrivait:
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>
> ------------------
> > En fait pour éviter le burn out, il faut s'en foutre de faire de la merde
>
> Je voudrais rebondir la dessus ....
> Quand on dit qu'il faut faire de la merde, ou qu'on fait de la qualité, c'est
> combien la différence de coût ...
> Par exemple ce soin, fait à l'instant ...
> 30mn (il y a 23mn entre la première photo et la dernière)
> compo 3 faces, et compo 2 faces, résultat bon, technique en accord avec les
> données acquises... 140€ de l'heure de CA...
>
> Je suis d'accord avec vous, les soins ne sont pas rémunéré à leur juste valeur.
> Et je ne voudrais pas me faire l'avocat du diable.
> Mais trouve t'on pas souvent l'excuse du tarif pour brader sur la qualité ?
> Donc je me pose la question, c'est quoi la différence de gain entre la qualité
> et la non qualité ?
>
>
>
>
>
>
> --
> Dr Cingulum
> -----Ancien interné----
> ----Attaché à l'apex----
> http://www.clinic-all.fr/ formation par passion



C'est un peu ce que je disais dans un autre post récent.

Petite question technique: je sais que l'air du temps est à l'économie tissulaire, mais dans le même cas, j'aurais probablement étendu la restauration à tous les sillons. N'as-tu pas peur d'une réinfiltration?

(même plus besoin de rajouter que le travail est très propre, comme d'habitude)

chatondecarte

18/01/2013 à 17h20

Cingulum écrivait:
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>
> ------------------
> > En fait pour éviter le burn out, il faut s'en foutre de faire de la merde
>
> Je voudrais rebondir la dessus ....
> Quand on dit qu'il faut faire de la merde, ou qu'on fait de la qualité, c'est
> combien la différence de coût ...
> Par exemple ce soin, fait à l'instant ...
> 30mn (il y a 23mn entre la première photo et la dernière)
> compo 3 faces, et compo 2 faces, résultat bon, technique en accord avec les
> données acquises... 140€ de l'heure de CA...
>



140€ de l'heure? C'est bien ça te paie le cabinet, le matos et l'assistante. Toi tu fais du bénévolat?

cartman

18/01/2013 à 19h03

Faux.
Le patient n'est pas apparu par l'opération du saint esprit sur le siège avec le matos déja prêt la bouche ouverte.
Toi et ton assistante avaient très probablement accueilli ce patient pour une consult initiale de 30 mn avec bilan , rax explication. Donc 30 minutes pour 21 euros ou 22 si pano et soyons fou un det. Mais comme le travail est de qualité je doute qu'en 30 minutes vous ayez eu le temps en plus du bilan offert un detartrage au patient.

Donc en une heure sur ce patient vous aurez réellement produit 90 euros.
Sans trop m'avancer, il est probable que vous ayez encore une fois perdu de l'argent. Comme les trois quart du temps.

Cingulum

18/01/2013 à 19h05

140 euros de l'heure dans une structure qui a investi pour faire de la chirurgie ( deux employées, cone beam, matériel c'est sur cela ne couvre pas les frais fixes par contre 140 euros de l'heure que multiplie 1600 heures de travail annuel ça fait 225.000 euros de chiffre d'affaires c'est à dire à peu près la moyenne nationale non ?


--
Dr Cingulum
-----Ancien interné----
----Attaché à l'apex----
http://www.clinic-all.fr/ formation par passion

Cingulum

18/01/2013 à 19h09

Tu as raison il y a eu consulte pano détartrage et les 2 compo sur 2 Rdv.... Soit 142€ de l'heure..... ;-)

Et pour la carie j'aime mon métier mais quand même de là à aller inventer des problèmes là où il y en a pas...
Et les extensions.... Sûrement que cela aurait mérité. Mais ça paraît toujours pire en photos qu'en vrai...


--
Dr Cingulum
-----Ancien interné----
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http://www.clinic-all.fr/ formation par passion

Céramik

19/01/2013 à 00h06

chicot29 écrivait:
------------------
Au fait, il y avait bien une reprise de carie visible à la radio
> l'amalgame sur la molaire ? Car c'est bien de faire plaisir mais il faut que ca
> soit justifié médicalement.


Sorry chicot29, mais si tu ne vois pas la carie sur la photo de la molaire, c'est que tu ne fais que des endo+couronne en 75 minutes, questions de rentabilité, et laisse les soins attendre...

Les soins, c'est pas payant, donc on ne les fait pas ou on les fait trop vite en amalgame-pouce, ou endo pas de digue 20 minutes...
et on revient tjrs è la même chose ...
bon week-end


--
Céramik

chicot29

19/01/2013 à 01h21

Cingulum écrivait:
------------------
> Tu as raison il y a eu consulte pano détartrage et les 2 compo sur 2 Rdv....
> Soit 142€ de l'heure..... ;-)
>
> Et pour la carie j'aime mon métier mais quand même de là à aller inventer des
> problèmes là où il y en a pas...
> Et les extensions.... Sûrement que cela aurait mérité. Mais ça paraît toujours
> pire en photos qu'en vrai...
>
>
> --
> Dr Cingulum
> -----Ancien interné----
> ----Attaché à l'apex----
> http://www.clinic-all.fr/ formation par passion

Je te crois sans difficulté. Qui irait inventer une carie pour un sc 12 ? ))))))) Par contre ton extrapolation de chiffre d'affaire c'est n'importe quoi. En course à pied c'est pas parceque tu fais l1 kilometre en 4 mn que tu vas faire le marathon en 3h !

chicot29

19/01/2013 à 01h28

Céramik écrivait:
-----------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
> Au fait, il y avait bien une reprise de carie visible à la radio
> > l'amalgame sur la molaire ? Car c'est bien de faire plaisir mais il faut que
> ca
> > soit justifié médicalement.
>
>
> Sorry chicot29, mais si tu ne vois pas la carie sur la photo de la molaire,
> c'est que tu ne fais que des endo+couronne en 75 minutes, questions de
> rentabilité, et laisse les soins attendre...
>
> Les soins, c'est pas payant, donc on ne les fait pas ou on les fait trop vite en
> amalgame-pouce, ou endo pas de digue 20 minutes...
> et on revient tjrs è la même chose ...
> bon week-end
>
>
> --
> Céramik

Faux, ca ne prend pas plus de temps de faire un amalgame foulé dans les règles de l'art. Un composite sous digue par contre si. Beau boulot cingulum, mais je doute que qui que ce soit puisse tenir une moyenne pareille 1600 h par an. On a cependant le droit de se faire un petit plaisir de temps en temps. Pour la molaire des amalgames comme ca corrodés en surface il y en a des tonnes qui ont cet aspect surtout avec une image grossie , des sillons infiltrés aussi.
Une endo incisive en 20 mn à l'aise, une 6 du haut avec 4 canaux c'est vraiment du n'importe quoi.

vu que les dentistes font sc 20 000 par an soit sc 100 par jour , peu font sc 34 (deux 3 faces en )en 30 minutes sinon le sc annuel exploserait.

mathieu écrivait:
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> vu que les dentistes font sc 20 000 par an soit sc 100 par jour , peu font sc 34
> (deux 3 faces en )en 30 minutes sinon le sc annuel exploserait.

donc c'est possible , pas tenable toute la journée, surtout pas pour tout le monde. c'est comme le marathon.
j'ai souvent remarqué que les sportifs faisaient un plus gros ca horaire que les autres.
alors pour être productif , il faut déjà être en grande forme physique et mentale.

Piccalilly

19/01/2013 à 16h26

gad écrivait:
-------------
> Bon , excellent , je suis très heureux que le débat soit enfin lancé ; super ,
> oui super , Patatrasse , cartman , saitosama , dedent …
> Tout en respectant les idées de chacun et en évitant , si possible , de s'
> invectiver ou de se traiter de tous les noms d' oiseaux , voici , dans la droite
> ligne de mes posts précédents , mon avis :
> La dentisterie évolue et la société aussi ; les caisses sont vides et la dette
> énorme , pour plusieurs décennies ; il ne faut donc rien attendre de nos
> gouvernements successifs , droite et gauche confondus, pour le dentaire .
> Donc le combat actuel des syndicats et de l' Ordre est perdu d' avance ; l'
> assurance maladie se désengage et va passer , avec la bénédiction du pouvoir
> politique , le bébé aux mutuelles ; les mutuelles y croient d' autant plus
> qu'elles sont encouragées par le gouvernement de gauche actuel , pour un accès
> aux soins dentaires pour tous et à des tarifs de prothèse revus à la baisse ! .
> Là dessus , le low cost arrive aussi ; c'était prévisible ! Les syndicats , l'
> Ordre … crient au scandale , mais n' empêchent rien !
> Donc les mutuelles et low cost sont là ! Incontournable  ! Que doit faire la
> profession ? Freiner des quatre fers ne servira à rien . S' adapter à la
> situation sans état d' âme est la seule solution !
> Ainsi que le relatait dedent dans son post précédent , concernant l' avis de l'
> expert de son AGA : '' si les confrères ne signent pas avec les mutuelles ,
> les confrères sont morts ! '' . Je suis ,absolument et totalement , de cet
> avis !
> Les cabinets sont des entreprises ; c'est aux confrères de s' adapter ; la
> profession n' a rien à attendre de ceux qui dirigent notre pays ! Ils n' ont
> rien , pas un euro , à mettre dans le dentaire !
> Pour supporter les tarifs imposés par les mutuelles et leurs réseaux , tout en
> gardant un œil lucide et réaliste sur la gestion de nos cabinets , il
> appartient donc , par contrecoup , aux confrères de faire , comme Renault ou d'
> autres entreprises françaises , de délocaliser la réalisation de leurs prothèses
> ( Chine , Madagascar , Maroc , Turquie …) . Car la prothèse , c'est l' oxygène
> de nos cabinets !
> Ainsi , le différentiel ( le bénéfice ) ne changera pas , ou même , dans la
> plupart des cas , pourra augmenter ! De plus cela permettrait aux praticiens
> d' être encore maîtres dans leur cabinet et d' avoir une marge de manœuvre pour
> leurs tarifs hors réseaux . Car , ainsi , par ce biais ,les mutuelles ne seront
> pas en position dominante , et devront peut-être même composer à l' avenir avec
> nous  !
> J' ai été aussi, il n' y a pas si longtemps, sur Eugénol , lors de la création ,
> par des confrères , de la mutuelle.libre ( voir le site )  , le seul à applaudir
> des deux mains ! Excellente initiative , il faut couper l' herbe sous les pieds
> des mutuelles , les combattre sur le même terrain , ne rien leur concéder ,
> mais s' organiser en conséquence , tout en restant maîtres dans nos cabinets et
> de nos tarifs !
> Bien sûr , il y aura des dommages collatéraux, des impératifs et aussi
> avantages  : prothésistes français , personnel et assistantes , gestion
> rigoureuse des cabinets , nouvelle organisation de défense de la profession ,
> plus forte représentativité des confrères , marginalisation ou disparition de
> nos syndicats et de l' Ordre ( on en parle à gauche déjà concernant l'Ordre ;
> quant aux syndicats en général , face au pouvoir , on a bien vu , avec les
> différentes péripéties dans l' industrie , qu' ils ne pesaient plus rien ) ...
> Voilà , brièvement (!), mon analyse et ma position actuelle sur le sujet .

Salut Gad,
Manifestement, les problèmes que nous rencontrons actuellement te tiennent à coeur, et tu prends la peine d'exposer clairement ton opinion, merci. Je n'adhère pas du tout aux propositions que tu fais, mais elles ont le mérite d'exister, c'est déjà bien.

A te lire, j'ai repensé immédiatement à l'image du criquet, poussé au suicide par son parasite nématomorphe, qui non content de se développer au dépend de lui, le rend irrésistiblement attiré par le saut dans l'eau. Le criquet meurt, le nématomorphe continue sa prolifération. Ce qui est étrange, c'est que le parasite semble modifier le comportement du criquet complètement à son insu. Ainsi le criquet perdant complètement son instinct de survie plonge de lui-même vers sa mort certaine.

http://www.ird.fr/la-mediatheque/videos-en-ligne-canal-ird/un-parasite-manipulateur/un-parasite-manipulateur

Il est normal que ta position déclenche de la part de nos confrères des cris, se sentir condamné est insupportable.
Continuons donc tranquillement le débat pendant qu'il en est encore temps.

Nous ne pouvons pas continuer à tolérer que la prothèse soit l'oxygène de nos cabinets. En tant que soignants, pour nos patients, nous cherchons à éviter la prothèse.

L'heure des délocalisations est passée. Nous cherchons maintenant à nous mettre en adéquation avec les idées émergeantes d'autonomie, autosuffisance des structures, et de relocalisation.

Tu parles de la Mutuelle libre, j'applaudis avec toi des deux mains pour cette initiative, qui est tout à fait dans l'évolution actuelle. Devenir acteur, responsable de son destin, augmenter notre capacité de citoyenneté, cela devient possible avec les moyens modernes. Quelqu'un l'évoquait sur Eugénol il y a quelques temps, j'ai oublié qui.

Nous allons grâce aux réseaux de communication vers un temps de l'empathie, où les intérêts des patients et de leurs praticiens doivent se rejoindre.
Je renvoie à la lecture de Jérémy Rifkin, que je cite :
"Le principe -Caveat emptor- (c'est à l'acheteur de faire attention)se trouve remplacé par un autre :le premier impératif de tout échange est la transparence absolue. La conception traditionnelle selon laquelle toute transaction de marché est un affrontement est minée, du moins en partie, par la collaboration en réseau fondée sur des stratégies gagnants/gagnants."


Nous devons examiner d'autres champs du possible en accord avec ces nouvelles données, donner libre cours à notre capacité de création et d'invention, tout en prenant en compte les évolutions en cours que tu soulignes. Cela sous-entend tôt ou tard de se confronter également à la notion de pouvoir, nécessaire à la mise en oeuvre.

En attendant, la coopération doit l'emporter sur la concurrence. Cherchons dans cette voie, et arrêtons de nous crier dessus.

Je lis ce fil depuis un temps certains maintenant.
Plusieurs points:

-Gad nous a présenté son point de vue, l'a défendu. On est d'accord ou on ne l'est pas, mais encore une fois l'acharnement de certains sur Gad est à vomir.
Bel exemple de tolérance, qui montre à quel point la profession est unie.

-Il serait temps de vous rendre compte que, en France, la plupart des gens s'en foutent de leurs dents. Du coup pourquoi sortir tout l'attirail pour ceux-là? Se baser sur les DAS, je veux bien, mais pas si ça me coûte plus que ce que ça me rapporte.
La sécu est à sec, la revalorisation de nos soins n'est qu'une utopie à laquelle certains s'accrochent encore.
Que les mutuelles et les centres low cost entrent en jeu ne me dérange pas, nos patients se rendront vite compte de la qualité des soins dispensés par ces structures. Les casses-couilles et les mauvais payeurs resteront là bas, les patients dento-conscients nous reviendront, et LA nous pourrons faire notre travail dans des conditions idéales sans couler nos cabinets!

Il faudrait arrêter de se regarder le nombril si on veut prendre le train en marche!
Ce n'est pas parce que MacDonald existe que les grands restaurant ont fermé.

saitosama

19/01/2013 à 20h30

Dabitz écrivait:
----------------

> -Il serait temps de vous rendre compte que, en France, la plupart des gens s'en
> foutent de leurs dents. Du coup pourquoi sortir tout l'attirail pour ceux-là? Se
> baser sur les DAS, je veux bien, mais pas si ça me coûte plus que ce que ça me
> rapporte.

Je suis tout à fait ok avec ça. Sauf qu'en principe, on est tenu d'effectuer un soin conforme aux données acquises de la science, pas conforme à la santé financière du cabinet. Une restau qui ne me coute pas plus qu'elle ne me rapporte, c'est une bouse d'amalgame foulée au pouce sans matriçage. Et je parle même pas d'une endo molaire...

C'est bien ce qui est abject: tu es tenu par la loi de faire des super soins pour peau de balle, sous prétexte que tu va te "rattraper" sur la prothèse, ce qui n'est plus vrai aujourd'hui (les prix des prothèses françaises étant dans la moyenne des pays développé).

alapex

19/01/2013 à 21h16

"Il faudrait arrêter de se regarder le nombril si on veut prendre le train en marche!
Ce n'est pas parce que MacDonald existe que les grands restaurant ont fermé."


Sauf que le français préfère aller au resto que chez le dentiste . Et chez nous , il retient 2 choses fortement ancrées dans sa tête : il y a la sécu , il y a les mutuelles , par conséquent il a du mal à comprendre pourquoi il doit encore mettre la main à la poche . Marisol lui a dit que les dépassements seraient limités et lui il trouve ça super , parce que les gros c*ns comme nous on se gave , point barre .
Mais tu as sûrement un gros cabinet et tu t'en fous , mais à force d'à force ne t'inquiète pas tu feras comme tout le monde , tu commenceras à puiser dans tes réserves , et quand tu vas t'apercevoir du malaise , il sera trop tard ...car en plus il y a la gestion socialiste de notre économie , ça va faire mal , parce que quand tu ajoutes des m*rdes à d'autres m*rdes , ça fera "très" beaucoup .

Piccalilly

19/01/2013 à 22h23

Dabitz écrivait:
----------------
> Je lis ce fil depuis un temps certains maintenant.
> Plusieurs points:
>
> -Gad nous a présenté son point de vue, l'a défendu. On est d'accord ou on ne
> l'est pas, mais encore une fois l'acharnement de certains sur Gad est à vomir.

D'accord, mais méfie-toi de ne pas tomber dans l'excès verbal toi non plus. C'est vite fait.


> Bel exemple de tolérance, qui montre à quel point la profession est unie.
>
> -Il serait temps de vous rendre compte que, en France, la plupart des gens s'en
> foutent de leurs dents. Du coup pourquoi sortir tout l'attirail pour ceux-là? Se
> baser sur les DAS, je veux bien, mais pas si ça me coûte plus que ce que ça me
> rapporte.
> La sécu est à sec, la revalorisation de nos soins n'est qu'une utopie à laquelle
> certains s'accrochent encore.
> Que les mutuelles et les centres low cost entrent en jeu ne me dérange pas, nos
> patients se rendront vite compte de la qualité des soins dispensés par ces
> structures. Les casses-couilles et les mauvais payeurs resteront là bas, les
> patients dento-conscients nous reviendront, et LA nous pourrons faire notre
> travail dans des conditions idéales sans couler nos cabinets!
>
> Il faudrait arrêter de se regarder le nombril si on veut prendre le train en
> marche!
> Ce n'est pas parce que MacDonald existe que les grands restaurant ont fermé.


C'est vrai, quoique... les fast-food divers se multiplient à l'envi, tandis que des chefs étoilés ferment leurs établissements, ou les abandonnent pour recréer autre chose.

Piccalilly

19/01/2013 à 22h26

saitosama écrivait:
-------------------

> Sauf qu'en principe, on est tenu d'effectuer un
> soin conforme aux données acquises de la science, pas conforme à la santé
> financière du cabinet. Une restau qui ne me coute pas plus qu'elle ne me
> rapporte, c'est une bouse d'amalgame foulée au pouce sans matriçage. Et je parle
> même pas d'une endo molaire...
>
> C'est bien ce qui est abject: tu es tenu par la loi de faire des super soins
> pour peau de balle, sous prétexte que tu va te "rattraper" sur la prothèse, ce
> qui n'est plus vrai aujourd'hui (les prix des prothèses françaises étant dans la
> moyenne des pays développé).

On est bien d'accord, c'est inacceptable.

Piccalilly

19/01/2013 à 22h28

alapex écrivait:
----------------

> Sauf que le français préfère aller au resto que chez le dentiste . Et chez nous
> , il retient 2 choses fortement ancrées dans sa tête : il y a la sécu , il y a
> les mutuelles , par conséquent il a du mal à comprendre pourquoi il doit encore
> mettre la main à la poche . Marisol lui a dit que les dépassements seraient
> limités et lui il trouve ça super , parce que les gros c*ns comme nous on se
> gave , point barre .

Un bon résumé, hélas!