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Cessons d'envoyer les devis aux mutuelles
31/01/2013 à 14h53
toutes ces conneries de protocole et autres assujettissements aux assureurs doivent CESSER
et pour commencer , il ne faut plus envoyer de devis conventionnels aux complémentaires
il est bon de rappeler le contenu de la convention de 1997
http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?dateTexte=&categorieLien=id&cidTexte=JORFTEXT000000200414&fastPos=33&fastReqId=1237720298&oldAction=rechExpTexteJorf
article 6 , "du devis"
Ce devis est la propriété de l'assuré.
Les litiges relatifs à l'application de cette disposition sont soumis à la commission paritaire départementale dans les conditions prévues à l'article 24 de la convention.
La commission peut demander communication de ce devis au bénéficiaire des traitements concernés.
en clair le devis appartient à l'assuré qui n'est tenu de communiquer son contenu a PERSONNE
c'est le 1er point
31/01/2013 à 14h58
Il est bon de connaitre le contenu de la convention de 2006
http://cnsd.fr/images/PDF/ext/regl-legislatif/2006.06.14_convention_dentaire_version_avec_tableaux.pdf
article 4.2.1.
2.
3°
qui dit ceci simplement : "Ce devis est la propriété de l’assuré qui peut donc en disposer."
vous noterez donc la différence subtile
et si vous regardez l'annexe III
II : éléments facultatifs : vous lirez :
4. Espace réservé à la transmission, par les assurés à des tiers, de données administratives complémentaires.
donc en 2006 apparition des complémentaires sous l'influence du protocole MFP csnd de 1996 ........
case soigneusement reprise dans la devis MFP csnd
déjà le début de la soumission ...
31/01/2013 à 15h01
3ème étape
voir cette page
http://www.previade.fr/image/bibliosite/01pdf/pdf-previade/profs-sante/accord.previade.cnsd.pdf
au chapitre 9 "annexes"
à l'avant dernière page de ce document préviade publié dans le cdf ( on se demande bien pourquoi )
le devis est dorénavant directement en 3 exemplaires dont 1 à envoyer à la mutuelle
circulez !
la csnd a décidé pour vous que tout le monde baisserait son froc et enverrait le secret médical a qui tu sais
31/01/2013 à 23h23
oui cessons ça.
Maintenant on peut pas en vouloir aux gens de vouloir une simulation de remboursement sur des travaux.
Ça me saoule aussi mais c'est comme ça.
Je veux juste pas en entendre parler. Ex: je rempli plus les imprimés spéciaux, je dis " y a tout sur mon devis, z'ont qu'a se démerder."
Être surveiller jusqu’à l'os, je veux bien mais coopérer y a pas moyen.
01/02/2013 à 00h53
Ben, en fait, moi,il est extremement rare que mes patients envoient le devis aux mutuelles
Ils viennent avec leur contrat mutuelle, je calcule pour eux
Et basta, en general ils acceptent
Je crois bien qu il n y a que tres rarement l obligation d envoyer le devis aux mutuelles pour acceptation; c est peut etre arrive une fois ou deux....
Je sais bien ce que certains retorqueront...que c est pas a moi de fai ce boulot... Mais en fait avec l habitude, ca prend 2 secondes, j arrange les patients, on augmente un peu les inlay core on diminue d autant la prothese, le total reste le meme
Je ne gagne pas un centime de plus ni un de moins
J ai un taux d acceptation de mes devis proche de 100%
En 15 ans, je me suis trompe une fois sur les remboursements
Le mpatient ne m en pas voulu, car je lui avait fait gagne une belle somme de remboursement par la mutuelle
J appelle ca le tact et mesure
Je sais que plein de monde n aime pas ce procede,mais je ne vois rien de reprehensible
Je ne gagne rien de plus, mes patients payent la meme chose
La secu idem
Et les mutuelles.....rien a battre.....
J attends vos commentaires...incendiaires j imagine.... Mais bon....
A la guerre comme a la guerre.........
01/02/2013 à 01h25
Tu ne leur fait rien gagner du tout, tu utilises un mode de calcul dans l'intéret du patient. Tout comme ces vautours d'assureurs utilisent un mode de calcul qui les arrange pour moins rembourser : le remboursement à l'acte et non pas sur le total du devis et ca c'est marqué nulle part dans leurs contrats. Une petite démonstration de simulation de remboursement et le patient pige ca en 2 secondes. Les cotisations de mutuelles augmentent alors que les cotations de nos actes sont gelées depuis des années, faut bien que ca serve ! Et pour autre chose que le sponsoring du vainqueur du vendée globe, merde !
01/02/2013 à 11h11
t'as raison Hodina, c'est comme ça qu'il faut procéder.
Faut que je pense à demander aux patients d'avoir leur contrat avec eux...
01/02/2013 à 12h06
Hodina tu as un fort taux d'acceptation non pas parceque tu optimises les contrats de tes patients mais parceque tu as su en amont les amener vers cette solution ;)
Par ailleurs même si je le fais aussi parfois c'est vrai il faut se méfier de trop généraliser cette pratique car on peut vite passer pour des petits magouilleurs.
Après du moment que vous fassiez cracher un max ces bordels d'assureur militant citoyen solidaires de leurs profits à eux avant tout; il faut continuer :)
01/02/2013 à 12h10
Le délit de violation du secret professionnel est constitué dès lors que la révélation est effective, intentionnelle, même si son objet est de notoriété publique, même si elle n'entraîne aucun préjudice pour celui qu'elle concerne.
La violation du secret médical peut donner lieu à des sanctions pénales, civiles et professionnelles. Sur le plan pénal, la peine peut aller jusqu’à un an d’emprisonnement (art 226-13 du code pénal). Le patient peut également obtenir des dommages et intérêts pour réparer son préjudice. Il lui suffit de prouver la révélation pour que la faute du praticien soit retenue.
Je n'arrive pas à comprendre que certains envoient des devis (qui comprend des éléments soumis au secret) aux complémentaires. C'est interdit, et c'est tout. Que les patients le fassent, c'est leur choix, mais le praticien n'a pas cette possibilité : c'est formellment interdit, même avec l'accord du patient.
Si ce même patient, qui a pourtant donné son accord, porte plainte pour violation du secret, le praticien est automatiquement condamné !
01/02/2013 à 12h12
Ca permet en outre de recueillir des infos sur le mode de fonctionnement des mutuelles, et d'avoir une idée générale du rapport prix-prestations de ces organismes (je demande en plus la cotisation mensuelle). La transparence c'est maintenant !
Améli tu vis au pays des bisounours ou quoi ? Le protoicole CNSD-MGEN oblige le patient à envoyer le formulaire si il veut être remboursé au taux plein, que ce soit le praticien qui le fasse ca change quoi ?
01/02/2013 à 12h31
Je suis tout a fait d'accord
mais quel est le droit de la part d'une complémentaire d'exiger ce document contenant le secret médical de la part directe de l'adhérent ?
De quel droit la mutuelle peut elle exiger ce document ou bien , évidemment, le devis CSND/MFP ???
merci de ta réponse
ameli écrivait:
---------------
> Le délit de violation du secret professionnel est constitué dès lors que la révélation est effective, intentionnelle, même si son objet est de notoriété publique, même si elle n'entraîne aucun préjudice pour celui qu'elle concerne.
>
> La violation du secret médical peut donner lieu à des sanctions pénales, civiles et professionnelles. Sur le plan pénal, la peine peut aller jusqu’à un an d’emprisonnement (art 226-13 du code pénal). Le patient peut également obtenir
> des dommages et intérêts pour réparer son préjudice. Il lui suffit de prouver la révélation pour que la faute du praticien soit retenue.
>
> Je n'arrive pas à comprendre que certains envoient des devis (qui comprend des éléments soumis au secret) aux complémentaires. C'est interdit, et c'est tout.
> Que les patients le fassent, c'est leur choix, mais le praticien n'a pas cette possibilité : c'est formellment interdit, même avec l'accord du patient.
> Si ce même patient, qui a pourtant donné son accord, porte plainte pour violation du secret, le praticien est automatiquement condamné !
--
--------------------------
http://dl.free.fr/cPKnU8uEO
merci à tous ceux qui m'ont soutenu
01/02/2013 à 12h34
chicot29 écrivait:
------------------
Le protoicole CNSD-MGEN oblige le
> patient
Tu le dis : "oblige le patient".
Qu'il le fasse.
Si tu le fais à sa place, tu es hors-la-loi. Et tu es condamné à la moindre plainte, car tu l'as fait intentionnellement.
C'est vrai, ça ne change rien a priori. Sauf que c'est toi qui es en faute, ce qui change tout : si la mutuelle te trouve casse-couilles, elle te dénonce ou te fait chanter, document à l'appui, et c'est toi qui plonge, pas elle !
Parfois, je trouve la profession très naïve !
Ou alors, c'est moi qui suis pervers...
01/02/2013 à 12h34
Hodina écrivait:
----------------....
> J attends vos commentaires...incendiaires j imagine.... Mais bon....
> A la guerre comme a la guerre.........
C'est ce que je fais aussi.
A ceci près que chez moi, les inlay-cores sont d'office à 300/330 et les CCM à 450, sauf 550 si pas d'IC.
A ma précédente collaboration, je me rendais compte que les IC ne restaient JAMAIS à 190/210..... donc je me suis dit pour mon cabinet, tant qu'a faire....
01/02/2013 à 12h38
pour ceux qui ont julie voilà ce qui sort chez moi dans word
j'enlève le ou les 2/ inutile(s)
je surligne au feutre les actes HN pour les distinguer
le patient peut envoyer ce "truc" a sa mutuelle
Bien entendu , ca ne fonctionne pas avec la MGEN , et autres réseaux qui exigent souvent de remplir un devis beaucoup plus détaillé
mais quand on est assez con pour accepeter de baisser son froc , faut pas s'étonner d'attraper un rhume de fesses...
devis_mutuelle_cjdita.jpg
01/02/2013 à 13h38
Sauf que ils ne peuvent pas répondre car ca peut être une pap résine 7 dents ou à défaut une couronne sur dent visible ou pas. Des infos sur les devis style schéma dentaire peuvent être précieux pour un assureur, au vu du nombre de dents manquantes celui ci peut évaluer ce que coutera à l'avenir un assuré, en effet les dents manquantes voient le remboursement potentiel d'une prothèse s'évaporer. Spr 30 pour 3 dents en amovible dents contre spr 321 en fixe, un coefficient de 1 à 10 en remboursements.
01/02/2013 à 13h48
ameli écrivait:
---------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
> Le protoicole CNSD-MGEN oblige le
> > patient
>
> Tu le dis : "oblige le patient".
> Qu'il le fasse.
>
> Si tu le fais à sa place, tu es hors-la-loi. Et tu es condamné à la moindre
> plainte, car tu l'as fait intentionnellement.
> C'est vrai, ça ne change rien a priori. Sauf que c'est toi qui es en faute, ce
> qui change tout : si la mutuelle te trouve casse-couilles, elle te dénonce ou te
> fait chanter, document à l'appui, et c'est toi qui plonge, pas elle !
>
> Parfois, je trouve la profession très naïve !
> Ou alors, c'est moi qui suis pervers...
En tout cas mes forains de voisins pas besoin d'envoyer un devis. Je les aime bien tout compte fait !)))))))
01/02/2013 à 13h51
1/ ca ne concerne pas TOUS les assureurs
2/ bizarrement , ca ne semble poser aucun probleme dans mon cab'
3/ il y a une nomenclature ; elle est supposée permettre les remboursements ; les assurances inventent des systemes de calculs de rbrst selon des criteres "medicaux" independants de la nomenclature
=> c'est LEUR PROBLEME
ils n'ont qu'à pas l'inventer
01/02/2013 à 13h53
chicot29 écrivait:
------------------
> Sauf que ils ne peuvent pas répondre car ca peut être une pap résine 7 dents ou
> à défaut une couronne sur dent visible ou pas. Des infos sur les devis style
> schéma dentaire peuvent être précieux pour un assureur, au vu du nombre de
> dents manquantes celui ci peut évaluer ce que coutera à l'avenir un assuré, .
C'est bien le problème, en fournissant les devis détaillés aux mutuelles, on leur donne la possibilité d'ajuster de fait des tarifs variables aux adhérents, selon leur état dentaire...?
01/02/2013 à 14h03
Oui c'est paradoxal, si tu as toutes tes dents c'est pas bon. A l'inverse si tu n'en a plus aucune c'est le top ! 2 spr 85 maxi pour 15 ans roule ma poule ! Allez je suis mauvaise langue forfait de 500 euros pour 2 complets sur implants c'est encore mieux car moins remboursé que les 2 berlingots de merde. !
Avec ces contrats à la carte qui fleurissent en fonction " de vos besoins" il est de bon ton de fourguer le contrat maximum à un édenté complet.))))))
Et après on peut dire : En porsche la MATMUT elle assure !
http://www.porsche.com/france/sportsandevents/motorsport/racing/porschecarreracupfrance/
01/02/2013 à 15h22
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> mais quel est le droit de la part d'une complémentaire d'exiger ce document
> contenant le secret médical de la part directe de l'adhérent ?
En vertu du contrat que l'adhérent à souscrit auprès de sa complémentaire. Un secret a le droit de ne plus être secret si l'intéressé y renonce, mais lui seul peut y renoncer.
C'est du droit privé, un accord entre deux parties qui ne regarde pas un tiers.
Si deux personnes s'autorisent par un accord écrit de faire des échanges (devis contre prestations), cela n'implique en aucun cas une troisième personne (le praticien). Le praticien a ses propres règles (gardien du secret) et ne peut s'en défausser.
01/02/2013 à 15h40
Ameli... peut être peux tu répondre à ma question et je crois que tu es le mieux placé pour cela.
Un patient est assuré Sécu. il n'existe plus de DEP. les praticiens sont censés être en accord avec la nomenclature et les DC peuvent contrôler le bien fondé de telle ou telle prothèse. est ce bien juste.?
Seul la Sécu peut déterminer si le traitement est accordé ou non? ou en théorie une complémentaire par son "DC" peut décider la prise en charge ou non?. Quid en cas d'avis divergents?
Une complémentaire peut elle donner son avis sur le remboursement alors que la Sécu a accepté le traitement?
il me semble, Ameli, que nous nous laissons entraîner par les caisses complémentaires dans une relation qui n'a aucun lieu d'être, en l'état actuel de la loi... ou je me trompe.
01/02/2013 à 15h50
J'aime bien ta réponse , car si la communication du secret médical "obligatoire" par l'assuré est lié à son acceptation d'une clause qui l'y oblige pour bénéficier du contrat
alors il s'agit très directement du type même d'une clause abusive
et ces clauses sont soit jugées comme telles et ensuite réputées non écrites
soit qualifiées de non opposable à l'assuré qui demanderait à bénéficier de son remboursement auprès d'un juge
un contrat a beau être de droit "privé" , la justice a le droit d'y mettre son nez
ameli écrivait:
---------------
> cyber_quenottes écrivait:
> -------------------------
> > mais quel est le droit de la part d'une complémentaire d'exiger ce document
> > contenant le secret médical de la part directe de l'adhérent ?
>
> En vertu du contrat que l'adhérent à souscrit auprès de sa complémentaire. Un
> secret a le droit de ne plus être secret si l'intéressé y renonce, mais lui seul
> peut y renoncer.
> C'est du droit privé, un accord entre deux parties qui ne regarde pas un tiers.
>
> Si deux personnes s'autorisent par un accord écrit de faire des échanges (devis
> contre prestations), cela n'implique en aucun cas une troisième personne (le
> praticien). Le praticien a ses propres règles (gardien du secret) et ne peut
> s'en défausser.
--
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http://dl.free.fr/cPKnU8uEO
merci à tous ceux qui m'ont soutenu
01/02/2013 à 17h37
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> J'aime bien ta réponse , car si la communication du secret médical "obligatoire"
> par l'assuré est lié à son acceptation d'une clause qui l'y oblige pour
> bénéficier du contrat
>
> alors il s'agit très directement du type même d'une clause abusive
Je ne pense pas.
C'est le même type de contrat que pour les assurances-vie, dans lequel l'assuré transmet à son assureur son état de santé, donc son secret médical.
Et son contrat dépend de son état de santé.
Il est évident que cette transmission de secrets médicaux aura des conséquences à court terme et que je ne suis pas optimiste. Pire, je suis très méfiant, voire rétif, et je trouve que la profession prend ce problème à la légère !
Les complémentaires se permettent des choses que la sécu s'est interdit ; c'est un retour dans le passé. On va le payer très vite.
Il est facile de tourner la loi, qui interdit pour le moment de faire des différences entre les assurés pour leur seul état de santé (chez les mutuelles-santé). Mais on peut le faire sans le dire, comme en Suisse en ce moment.
On peut par exemple moduler les contrats et les primes en fonction du lieu de résidence (les beaux quartiers sont généralement exempts de caries, mais font beaucoup d'ODF), du niveau socio-culturel (les bas salaires ont bien davantage de soucis dentaires), etc.
Il suffit d'affiner les stats fournies par les patients eux-mêmes, pour concocter des contrats avec des risques réduits.
Le métier d'assureur est cool...
01/02/2013 à 17h40
la transmission d'un questionnaire de santé est envoyé à un médecin sous pli cacheté libbellé confidentiel
la multitude de devis dentaires qu'envoient tous mes serviles confrères sont lus par n'importe qui
01/02/2013 à 18h56
dentissimo écrivait:
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> Un patient est assuré Sécu. il n'existe plus de DEP. les praticiens sont censés
> être en accord avec la nomenclature et les DC peuvent contrôler le bien fondé de
> telle ou telle prothèse. est ce bien juste.?
Oui, mais dans ce cas, il s'agit bien d'un secret partagé légalement. Il y a des jurisprudences qui confirment ce fait.
Notons que ces jurisprudences ont tenu compte de la sévérité du CSP, de la charte des services médicaux, et de l'indépendance du service médical.
Pour schématiser, les faits qui peuvent justifier le partage du secret médical entre les praticien conseil sécu et les praticiens traitants n'existent pas dans le contexte des assurances complémentaires.
> Seul la Sécu peut déterminer si le traitement est accordé ou non?
Non, le traitement est décidé par le praticien traitant, et accordé automatiquement a priori (sauf ortho). Seul un contrôle a posteriori peut infirmer l'accord.
> une complémentaire par son "DC" peut décider la prise en charge ou non?. Quid en
> cas d'avis divergents?
C'est la bouteille à l'encre. Faut voir les contrats...
> Une complémentaire peut elle donner son avis sur le remboursement alors que la
> Sécu a accepté le traitement?
Oui, puisque certaines exigent des DEP, donc un contrôle a priori !!! ce qui est un extraordinaire retour aux temps anciens, et une intrusion inadmissible dans le traitement.
> il me semble, Ameli, que nous nous laissons entraîner par les caisses
> complémentaires dans une relation qui n'a aucun lieu d'être, en l'état actuel de
> la loi... ou je me trompe.
Avis que je partage.
Le combat pour conforter les contrôles dentaires indépendants et conformes au code de la sécu est une priorité dont beaucoup n'ont pas conscience.
On a dit que les DC sécu étaient juges et parties, ce qui est une erreur grave. Par contre, dans ce cas "complémentaire", c'est de l'intrusion manifeste dans les choix thérapeutiques, puisqu'on est dans le contrôle "a priori", et non dans le "a posteriori" comme les controles sécu.
Comment juger d'un traitement avant sa réalisation ???... si ce n'est que sur un critère financier ?
Evidemment, défendre le service de controle dentaire de la sécu, ça fait bizarre pour des libéraux. Je peux l'admettre.
Mais il faut comprendre que le contrôle dentaire se fera toujours, qu'il soit piloté et organisé par les uns ou par les autres.
Le pilotage tel qu'il est organisé par les complémentaires est une catastrophe pour l'indépendance de la profession, qui va se soumettre aux politiques financières et à la gestion des risques des complémentaires.
Il faut le savoir.
Si les syndicats dentaires ne font rien, le système va basculer à l'avantage des complémentaires, car celui qui tient le contrôle tient les finances.
Au minimum, ce contrôle doit être confié à un organisme indépendant du payeur.
L'Ordre doit également s'impliquer, car il est garant de l'indépendance de la profession. Or, si une complémentaire a le pouvoir de décision du choix thérapeutique, le professionnel n'est plus indépendant. Sur ce dossier, syndicats et Ordre doivent avancer ensemble.
J'attends qu'ils le fassent.
J'attends depuis longtemps. Depuis si longtemps que je me dis que la profession n'a pas vu comment elle allait être mangée. Ou alors elle s'en fout.